Platforma postanowiła wzmocnić czy uratować Antoniego Macierewicza, zgłaszając wniosek o wotum nieufności wobec niego w momencie, gdy jest najsłabszy od początku kadencji?

Macierewicz jest nie do uratowania. Kiedy słyszę głosy, że był on bliski odwołania, a w związku z naszym wnioskiem zostaje, to tak może mówić tylko ktoś, kto nie rozumie zasad polityki. Decyzję o jego przyszłości podejmie prezes Kaczyński i będzie to ustalał z ojcem Rydzykiem. To jest oś obrony Macierewicza.

Ale wniosek o wotum nieufności wobec ministra mobilizuje obóz rządowy do jego obrony.

Kaczyński może go odwołać w każdej chwili, ale skoro tego nie czyni, to oznacza, że nie chce. To nie my mówiliśmy, że Macierewicz nie będzie ministrem obrony. To był element porozumienia Kaczyński – Rydzyk i decyzja będzie podjęta po ustaleniach między Nowogrodzką a Toruniem.

Będą wnioski wobec innych ministrów?

Będą. Tu należy reagować na bieżąco. Ale sprawa Macierewicza jest ważna teraz. Jest oburzająca i skandaliczna, jeśli potwierdzi się to, co zdarzyło się w aferze śmigłowcowej. Nasz wniosek o komisję śledczą w tej sprawie leży w zamrażarce marszałka Kuchcińskiego już pół roku. Nic się z nim nie dzieje. Teraz zaczynamy rozumieć dlaczego. Musimy na to reagować. Jeśli człowiek, który nie wiadomo skąd pochodzi, mówi, że wywrócił kontrakt na ponad 13 mld zł, to partia opozycyjna nie może stać z boku.

Czy cykliczne zgłaszanie wniosków o wotum nieufności, które nie mają szans powodzenia, nie spowoduje inflacji jego znaczenia?

Wotum to jedna z poważniejszych broni w arsenale opozycji, liczy się nie tylko wynik, ale także debata, jaka się przy tej okazji odbywa. Arytmetyka sejmowa jest taka, jaka jest, i zapewne do wyborów się nie zmieni. Gdybyśmy nie składali wniosków, to by znaczyło, że opozycja jest bierna i nie ma pomysłu na Polskę. Debata i argumentacja są pokazaniem siły opozycji, szczególnie jeśli dotyczy to Macierewicza, gdzie przypadków łamania prawa jest dużo. To ociera się o korupcję, nie tylko polityczną. Mówimy o kontrakcie na miliardy złotych. Platforma Obywatelska musi i będzie reagować.

Jeśli podejrzewa pan złamanie przepisów karnych, to może należało złożyć doniesienie do prokuratury?

Która jest zarządzana przez Ziobrę i Święczkowskiego. To żart. Zresztą robimy to równolegle. Informujemy prokuraturę, która nie podejmuje postępowania. Przy doniesieniu do prokuratury nie możemy tak szeroko przedstawić argumentów opinii publicznej. Polacy muszą wiedzieć, jakie są delikty rządu i przypadki łamania prawa.

PSL zapowiadał wniosek o konstruktywne wotum nieufności wobec rządu Beaty Szydło. Poprzecie go?

Konstruktywne wotum nieufności to broń atomowa w arsenale opozycji. Tego nie można dewaluować. Taki wniosek musi być szczególnie uzasadniony. Tak było, gdy je zgłaszaliśmy. Jeśli sytuacja dojrzeje do następnego takiego wniosku, to będziemy o tym rozmawiać.

Który pojedynek jest dla PO ważniejszy – o przywództwo w opozycji czy z PiS?

Zawsze z PiS. Było tak nawet wtedy, gdy nie dominowaliśmy na scenie opozycyjnej. Sądzę, że ten drugi pojedynek jakoś się już rozstrzygnął.

Czyli jesteście niekwestionowanym liderem?

A jak pan uważa?

Ja przyszedłem na wywiad.

Przecież czyta i analizuje pan sondaże. Jakie jest zatem pana zdanie?

Jesteście drugą partią pod względem poparcia w sondażach. Choć w ostatnim, przeprowadzonym przez Kantar, wskoczyliście na pierwsze miejsce. A wśród ugrupowań opozycyjnych na pewno wiedziecie prym.

To trafna analiza. Ja się nie przedstawiam jako lider opozycji, mimo że sondaże są wyraźne i konkretne. Nie robię tego, bo to nie jest dzisiaj ważne. Ważne, by opozycja jako całość mogła liczyć na większe poparcie niż obóz rządzący plus ewentualni koalicjanci PiS. To jest najważniejszy pojedynek i mój cel. Teraz priorytetem jest dobry pomysł na zbudowanie bloku anty-PiS.

Jaki jest ten pomysł?

Zbudowanie jednej formuły opozycyjnej przed wyborami samorządowymi opartej na ochronie samorządności. Stworzenie wspólnej listy w wyborach samorządowych i przedstawienie propozycji kolejnych etapów reformy samorządowej, czyli decentralizacji i dobrego zorganizowania samorządów w porozumieniu z administracją rządową. To będziemy proponować wszystkim, którzy uważają, że to dobra odpowiedź na centralistyczne zapędy PiS.

Toczą się rozmowy na ten temat z Nowoczesną czy z PSL?

Rozmawiamy ze wszystkimi, ale to musi potrwać. Bo jeśli mówimy o wspólnej liście i reprezentacji, to każdy musi zrezygnować z części politycznej suwerenności. Ważne, by zbudować realną wspólnotę programu i celu.

Cel dla każdej opozycji jest prosty – odsunąć rządzących od władzy.

To klasyczne, weberowskie postrzeganie polityki. W sumie uprawnione, ale jeśli chodzi o wspólny program, to nie jest już to takie oczywiste. Dlatego robimy to odpowiednio wcześniej, mówimy o wspólnych kandydatach w dużych miastach o wspólnym bloku. Szukanie wspólnego mianownika w tych różnych sprawach musi potrwać.

A jeśli Nowoczesna powie, że ma świetnego kandydata na prezydenta Warszawy, to zaakceptujecie go?

To nie kwestia sympatii czy świetnych kandydatów. My mamy troje. O to, jakiego chcą prezydenta, trzeba zapytać warszawiaków, przeprowadzić sondaże. To decyzja polityczna, ale musi być oparta na wiedzy, kto ma największe szanse wygrać z kandydatem PiS. Zwłaszcza jeśli będzie jedna tura, dlatego kandydat musi mieć na tyle silne wsparcie, by w niej wygrał.

Zakłada pan, że będzie tylko jedna tura?

Tak. Podobnie jak to, że wejdzie w życie dwukadencyjność wsteczna. My musimy być gotowi na każdy, nawet najbardziej czarny wariant, bo wiemy, jak PiS odnosi się do samorządów.

W wyborach do sejmików będą wspólne listy opozycji łącznie z lewicą?

Powinniśmy rozmawiać o wspólnych listach, ale także dopasować ich kształt do sytuacji w regionie. Lewica szuka swojej formuły, jest skonfliktowana wewnętrznie, dla nich wybory samorządowe to będzie sprawdzian. Brak porozumienia po lewej stronie legł u podstaw oddania całej władzy PiS. Mam nadzieję, że tym razem będziemy mogli mówić o jednej reprezentacji lewicowej i oni wszyscy znajdą porozumienie.

W Warszawie rozważacie trzy kandydatury: Małgorzata Kidawa-Błońska, Andrzej Halicki i Rafał Trzaskowski. Kto ma największe szanse?

Mamy rok, by wytypować kandydata. To nie tylko nasza decyzja, ona musi być poprzedzona konsultacjami z mieszkańcami, ruchami miejskimi, organizacjami samorządowymi. To musi być wspólny kandydat. Warszawa jest perłą w koronie wyborów samorządowych, to będzie symboliczny bój, dlatego musimy go wygrać.

W których największych miastach PO będzie chciała wystawić własnego kandydata?

To nie zawsze musi być nasz kandydat. Jeśli ktoś z innego ugrupowania lub kandydat niezależny będzie mógł liczyć na większe wsparcie, to nie będziemy forsować własnego kandydata tylko dlatego, że ma naszą legitymację. Nam zależy, by ochronić samorządność, bo jeśli 68 proc. lokalnych włodarzy zostanie wypchniętych ze swoich funkcji przez pisowski pomysł na dwukadencyjność wsteczną, to od takiej partii, jak PO, zależy, by ich doświadczenie zostało wykorzystane.

Dacie im miejsca na listach jako kandydatom na radnych?

W sejmikach, w radach powiatu. Będziemy rozmawiali o możliwości wykorzystania ich wiedzy i doświadczenia w wyborach do parlamentu, europejskich czy później Sejmu i Senatu. PiS jest partią antysamorządową, która centralizuje władzę na Nowogrodzkiej i chce zrobić miejsce dla swoich nieudolnych działaczy.

Jeśli chodzi o wybory samorządowe, mamy podział na osi centralizacja – decentralizacja. A w innych kwestiach?

Europa – anty-Europa.

Naprawdę uważa pan, że Jarosław Kaczyński chce wyprowadzić Polskę z Unii?

Mnie nie interesuje, co on sądzi. Ważne, co robi. Prowadząc politykę w taki sposób, wyprowadza Polskę z Unii. Nie było nas w Wersalu czy na spotkaniu pożegnalnym Obamy. Jesteśmy odtrąceni od stołu, gdzie odbywa się rozmowa o przyszłości UE.

Właśnie Beata Szydło otworzyła w Hanowerze targi z Angelą Merkel.

Proszę mi wierzyć, że otwieranie targów ma niewiele wspólnego z podejmowaniem decyzji odnośnie do przyszłości Europy. Co wynika ze spotkań premier Szydło czy lidera PiS z niemiecką kanclerz? Nic. Można otwierać kolejne targi, ale to nie ma wpływu na naszą politykę europejską. Sprawdzianem skuteczności tej polityki jest 27:1, jak przy wyborze Donalda Tuska na drugą kadencję. To obnaża marność polityki europejskiej PiS. Te straty będziemy odbudowywać latami.

A jeśli chodzi o gospodarkę. Kiedyś oś sporu była na linii liberalna PO – solidarny PiS. Gdzie jest teraz?

Oni na pewno będą chcieli wykorzystać dobrą koniunkturę międzynarodową i sytuację finansową do zwiększania transferów socjalnych, by wygrać kolejne wybory. Dla nich rzeczywistość kończy się na jesieni 2019 r. Trzeba zrobić wszystko, by ten przekaz, który dał im zwycięstwo, czyli obietnicę 500 plus, obnażyć. Pokazać, jak źle wykorzystują europejską i światową koniunkturę, jak dużo więcej można było zrobić na polu poprawy finansów i gospodarki. Oni w tych sprawach są cyniczni, liczą się wyłącznie najbliższe wybory.

Wy obiecujecie 13. emeryturę.

Poprzez tę ideę chcemy pokazać, że polityka senioralna jest ważna. Oni obiecali leki dla seniorów i nie dotrzymali słowa. My mówimy o trzynastej emeryturze i przemodelowaniu 500 plus. Naszym zdaniem transfery społeczne są nie po to, by walczyć o poparcie polityczne, ale rozwiązywać demograficzne problemy. Z jednej strony zwiększyć dzietność, z drugiej strony prowadzić politykę senioralną.

Krytykujecie obniżenie wieku emerytalnego jako kosztowne, a sami proponujecie trzynastą emeryturę, która będzie zwiększała wydatki na świadczenia o 8 proc.

Pan nie wie, ile będzie kosztowała, bo pan nie widział naszego projektu.

To jaki jest ten projekt?

To zależy od tego, ile będzie pieniędzy w budżecie. My nie mówimy, jak PiS, że to kwota 300 zł na emeryta. Transfery są potrzebne, by polityka senioralna była skuteczna, ale na drugiej szali stawiamy konieczność rozmów ze stroną społeczną o urealnieniu wieku emerytalnego.

Na tym ma polegać transakcja: wiek za emeryturę?

Trzeba rozmawiać i przekonać Polaków, że nie można robić tak, jak PiS, czyli uzależniać sytuacji następnych pokoleń od obniżki wieku emerytalnego. PiS, cofając podwyższenie wieku emerytalnego, zaciąga ogromne zobowiązanie dla następnych pokoleń. Ktoś tych emerytów będzie musiał utrzymać za 5, 10 czy 15 lat. Zresztą sam PiS najpierw politycznie zdecydował o obniżeniu wieku emerytalnego, a teraz szuka pomysłów, jak obniżyć koszty np. przez premie za późniejsze przejście na emeryturę. To absurd, bo choć kampania wyborcza się skończyła, to PiS ciągle chce wydawać pieniądze, których nie ma.

Tymczasem gracie na polu PiS. Proponujecie przemodelowanie programu 500 plus czy kolejne świadczenie, czyli trzynastą emeryturę.

Trzynasta emerytura to gra na naszym polu. To propozycja Platformy budowy polityki senioralnej. Będziemy mówili o urealnianiu 500 plus, przeznaczaniu tego świadczenia na pierwsze dziecko, ale także o przyznawaniu świadczenia dla osób aktywnych zawodowo, pracujących lub szukających pracy. Jeśli mamy płacić 500 plus tym, którzy nie pracują, to powinno to pochodzić z innych części polityki społecznej.

Macie wyliczenia, jak to zrobić?

Podjęliśmy współpracę z prof. Andrzejem Rzońcą, który ma wielkie doświadczenie w Radzie Polityki Pieniężnej i zakładał FOR. Będziemy kalkulować, jak wykorzystać koniunkturę światową, by stworzyć lepsze warunki życia Polaków. Zawsze będziemy wskazywać źródło, z którego mogą pochodzić transfery. Jeśli coś obiecamy, to po to, by to zrealizować, a nie obiecać.

PiS nad programem, który wdraża, gdy jest u władzy, pracował trzy lata. Jakie inne elementy programu szykuje PO poza trzynastą emeryturą i kiedy je poznamy?

Będziemy je pokazywać stopniowo. Najpierw przygotujemy program samorządowy. Potem będą wybory europejskie i wówczas będziemy rozmawiali o lepszych możliwościach wykorzystania perspektywy unijnej, która kończy się w 2020 r. Na końcu przedstawimy cały program, gdy będziemy szykowali się do wyborów do Sejmu i Senatu. Nie dam się namówić na szczegóły teraz. W 2015 r. zostawiliśmy sporo rozwiązań, które zostały przejęte, w części zmarnowane przez PiS. Nie będziemy tego powtarzać.

PO może wrócić do pomysłu podatku jednolitego?

Oczywiście, że tak. To kwestia dyskusji. Stopniowo będziemy te pomysły pokazywać. Wszystkie te rozwiązania mają pomóc spiąć finanse publiczne i sprawić, by budżet był skuteczniejszy w przekazywaniu pieniędzy tym osobom, które ich naprawdę potrzebują.

Jak jest rola Donalda Tuska w politycznym planie PO?

Do grudnia 2019 r. będzie pełnił funkcję europejską. Potem podejmie decyzję co do swojej politycznej przyszłości.

Jeśli wróci, będzie kandydatem PO na prezydenta?

To naturalny projekt, ale oczywiście to pytanie do niego, bo to jego decyzja. Wszystko zależy też od politycznego scenariusza. Jeśli jesienią 2019 r. wygramy wybory parlamentarne, to ta sytuacja będzie zupełnie inna.

Tusk będzie polaryzował scenę polityczną. Czy to nie będzie obciążeniem z punktu widzenia części elektoratu?

Mamy jeszcze trzy lata obecnej prezydentury. Polacy będą chcieli mieć prezydenta, który jest głową państwa i zwierzchnikiem sił zbrojnych. Będą oczekiwać wyrazistego kandydata, a nie osoby, która jest częścią wyłącznie swojego środowiska i nie spełnia funkcji głowy państwa.

Co ma pokazać manifestacja 6 maja?

To marsz wolności. Walczymy o niezależność samorządów, o wolną szkołę, jesteśmy za niezależną władzą sądowniczą, trójpodziałem władz i obecnością Polski w UE. Wspólny mianownik to, by Polacy byli wolni i mieszkali w wolnym, demokratycznym kraju.

Zapowiadał pan pół miliona uczestników. To realne?

Powinniśmy wrócić do dużych manifestacji, jak rok temu. Ostatnio mieliśmy inflację protestów ulicznych. One muszą być dobrze przygotowywane. Pamiętam 2006 r. i błękitny marsz, także dużą manifestację rok temu. Myślę, że wszystko dopiero przed nami. Jesteśmy na fali wznoszącej, ale to wymaga wielkiej pracy. Nasz cel to wygrać wybory.

Bierze pan pod uwagę, że po 2019 r. PO nadal może być w opozycji?

Różne scenariusze biorę pod uwagę, ale chcę odsunąć PiS od władzy. Cztery lata takich rządów jak teraz przy trudniejszej sytuacji gospodarczej i światowej to będzie dramat, bo to są dyletanci.

Widział pan „Ucho Prezesa”? Dla przeciętnego wyborcy opozycja może wyglądać tak jak w tej satyrze?

Mogła tak wyglądać. To wcześniejszy scenariusz. Teraz, jak chce pan zobaczyć, jak wygląda, proszę zobaczyć sondaże. To najlepsza odpowiedź. Opozycja szuka możliwości pokazania swoich pomysłów, to naturalne.

Na ile ten serial oddaje polityczną rzeczywistość?

Na tyle, na ile prezydent urzęduje w sekretariacie na Nowogrodzkiej. Ale sam serial jest bardzo dobrze zrobiony, oglądany i śmieszny. Życzę twórcom weny i wysokich lotów.

A pana postać jak się panu podobała?

Często, gdy ktoś jest opisywany, to mówi, że inne postacie są świetne, a moja nieprawdziwa. Uważam, że jeśli postać podoba się widzom, to jest trafiona. Wiem, że ten serial ma wielu wiernych widzów na Wiejskiej.

>>> Polecamy: Angela Merkel już nie chce imigrantów. Berlin zmienia ton przed wyborami