ObserwatorFinansowy.pl: Chciałbym zacząć od pewnego wyjaśnienia. Jest dla mnie wielką przyjemnością spotkać pana osobiście i porozmawiać o kapitalizmie. Ale moim głównym celem nie jest samo spotkanie, tylko zarobienie pieniędzy. Redakcja zapłaci mi za przeprowadzenie tego wywiadu. Jestem tu dla zysku.

Andrew Bernstein: To dobry cel!

Dziękuję. Tak samo jest zresztą z panem. Nie jest pan wolontariuszem, dostaje pan pieniądze za to, że promuje kapitalizm – to pana praca.

Zgadza się, jestem za to opłacany.

To dobrze dla pana. To coś naprawdę dobrego, że dwie osoby o różnych poglądach, różnych korzeniach etnicznych i różnych narodowości mogą pracować razem i osiągać swoje cele. To się dzieje dzięki kapitalizmowi. Dlaczego więc tak wielu ludzi jest wobec kapitalizmu wrogich, dlaczego nie podoba im się system, który umożliwia nam wspólne osiąganie zysku?

Prawdą jest, że wielu ludzi widzi pieniądze jako źródło wszelkiego zła. Prawdą jest też i to, że pomnażanie majątku i tworzenie bogactwa jest dobre. Zrozumiemy to, jeśli zdefiniujemy życie ludzkie jako cenne. Tworzenie bogactwa byłoby wówczas czymś dobrym, ponieważ pomogłoby utrzymać nas przy życiu. Dlaczego niektórzy ludzie uważają pieniądz za źródło zła? Widzę dwa główne powody. Jednym jest tradycja chrześcijańsko-platońska. Wywyższa ona ducha ponad ciało, które jest uznawane za coś przyziemnego, niegodnego, duch zaś za coś szlachetnego. W tej tradycji jest to uznawane za coś niskiego i niegodziwego, aby zaspokajać potrzeby cielesne, włączając w nie te dotyczące materialnego dobrobytu.

>>> Zobacz też: Mamy nadwyżkę handlową ze 141 krajami. Zobacz, z kim handluje Polska [MAPA]

We współczesnej filozofii jest też druga tradycja która może być pielęgnowana w opozycji do kapitalizmu. Mówię o filozofii niemieckiej, o Georgu Heglu i Karolu Marksie. W tym rozumieniu cnota nie leży w realizacji własnego interesu, ale w pozbawionej siebie samego służbie państwu. Marks wierzył w poświęcenie jednostki na rzecz większego dobra klasy pracującej, Hegel wierzył w to, że wszyscy powinniśmy się poświęcić dla interesu państwa. Takie myślenie dało oczywiście rezultat w postaci powstania totalitarnego państwa – totalnego zaprzeczenia indywidualizmu i interesu własnego jednostki. Dzisiaj tradycja państwa totalnego jest zdyskredytowana, ale to nie znaczy, że sposoby myślenia, które to umożliwiły, są martwe. Idea realizacji własnego interesu przez jednostkę jest nadal potępiania przez te dwa wrogie jej nurty.

Jaka jest pańska definicja kapitalizmu?

Zespół praw jednostki. Myślę, że to byłaby najczystsza definicja kapitalizmu. Idea mówiąca, że twoje życie należy do ciebie, a nie do państwa. John Locke napisał, że jednostka ma niezbywalne prawo do życia, wolności i własności, co jak sądzę, powinno być wyrażone bardziej precyzyjnie jako prawo do życia, wolności i dorobienia się własności. To uściślenie jest konieczne, bo można przecież zdobyć własność, okradając kogoś, ale przecież to nie o to chodziło Lockowi. Thomas Jefferson w Deklaracji Niepodległości ujął to dokładniej. Użył terminu „poszukiwanie szczęścia” i myślę, że połączenie tych definicji da nam poprawną definicję kapitalizmu, po dodaniu oczywiście właściwej roli państwa, które powinno bronić naszych praw.

Zresztą legitymacja państwa opiera się właśnie na tym, że powinno ono bronić praw przyrodzonych każdemu. Jerzy Waszyngton powiedział kiedyś, że państwo jest jak ogień, jest niebezpiecznym sługą. Sługą! I musi być utrzymane w roli sługi. Myślę też, że historycznie najlepszą nazwą dla kapitalizmu byłby termin “liberalizm” – system oparty na wolności, systemie praw jednostki. Chciałbym odzyskać ten termin. Liberalizm nie oznacza jakiegoś na poły socjalistycznego państwa dobrobytu. To system praw indywidualnych.

To szeroka definicja. Mamy w niej filozoficzne podejście do praw jednostki, ale też opinie na temat roli państwa. Tak zdefiniowany kapitalizm byłby bardziej systemem polityczno-ekonomicznym niż zjawiskiem czysto ekonomicznym.

Ma pan rację. Myślę, że kapitalizm to nie tylko system ekonomiczny. To system zarówno polityczny, jak i ekonomiczny, oparty na prawach jednostki, zawierający w sobie prawa własności – na przykład prawo do zarabiania i posiadania.

Dzięki tak szerokiej definicji kapitalizmu jesteśmy w stanie wydedukować pewne stanowisko na temat wolnego handlu. Dzisiaj jest on zagrożony. Czasem nawet ludzie popierający kapitalizm uważają, że wolny handel pomiędzy państwami powinien być regulowany. Skąd to się bierze?

Jako obiektywista i zwolennik Ayn Rand muszę zacząć od oświadczenia. Z moralnego punktu widzenia jest czymś właściwym, aby uczciwi ludzie handlowali ze sobą ponad państwowymi granicami. Handel, co oczywiste, to pokojowe zajęcie. Wspiera on nie tylko dobrobyt, ale też światowy pokój. Uczciwi ludzie handlujący ze sobą pomimo narodowych, rasowych czy religijnych różnic to pozytywne zjawisko. Wolny handel zmniejsza ryzyko wojen pomiędzy narodami, na pewno go nie podnosi. Niemoralne jest budowanie barier handlowych i niszczenie tak pokojowej aktywności.

Patrząc na zjawisko wolnego handlu od strony ekonomicznej, warto przywołać Adama Smitha, który moim zdaniem podał doskonały powód za jego istnieniem, powód, który nigdy nie został sensownie podważony. To proste: kupuj dobra od tego, kto sprzedaje je najtaniej. Powiedzmy, że to Japończycy robią lepsze i tańsze samochody od Amerykanów. Dlaczego mielibyśmy więc kupować amerykańskie, jeżeli w interesie jednostki byłoby kupienie najlepszego samochodu? Tak na marginesie, jestem szczęśliwym posiadaczem Hondy. Dzięki kupowaniu samochodów z Japonii Amerykanie mogą skupić swoje zasoby na tym, co potrafią robić najlepiej – na przykład na rolnictwie, komputerach albo na oprogramowaniu do nich, później handlować swoimi produktami w celu uzyskaniu dóbr i usług, których potrzebują.

Tak powinniśmy postępować i do tego zachęcał Adam Smith. Z pochodzenia był Szkotem. W jego kraju produkcja wina byłaby bardzo kosztowna ze względu na zimny klimat. Lepszym pomysłem dla Szkota byłoby skupienie się na produkcji tego, w czym ma przewagę komparatywną, i kupowanie wina od Francuzów. To brzmiało rozsądnie w XVIII wieku i brzmi równie sensownie także dziś.

Ronald Reagan powiedział, że zawsze jesteśmy jedno pokolenie od utraty wolności. Chciałbym rozszerzyć to stwierdzenie o wnioski płynące z książki Ayn Rand pt. „Powrót człowieka pierwotnego”. Czy możemy powiedzieć, że jesteśmy zawsze jedno pokolenie przed powrotem do życia plemiennego? Wolny handel jako element globalnego kapitalizmu nie jest systemem idealnym, ale pozwala odepchnąć ryzyko upadku ludzkości w małe i izolujące się plemiona.

Jest czymś bardzo niepokojącym widzieć prezydenta USA wśród ludzi, którzy przejawiają tendencje wrogie światowemu wolnemu handlowi. Taki handel jest czymś wyłącznie dobrym. I tak – pomaga nam przezwyciężyć trybalizm i rasowe uprzedzenia. To duża zaleta globalnego kapitalizmu.

Czy są jakieś większe zalety?

Ayn Rand w sposób przekonujący argumentowała, że to rozum, a nie brutalna siła i nie wiara, jest środkiem umożliwiającym ludzkości przeżycie i produkcję tych wszystkich dóbr, których do niego potrzebujemy. A rozum wymaga wolności politycznej i ekonomicznej. Największa zaleta kapitalizmu wynika z tego, że może on wyzwalać umysły jednostek. Im bardziej wolne jest społeczeństwo, tym więcej przyniesie pozytywów we wszystkich tych sferach, gdzie ludzie mogą tworzyć w sposób nieskrępowany, nie tylko w produkcji dóbr materialnych, ale też w sztuce czy innych zajęciach.

Ale co z argumentem krytyków kapitalizmu podnoszących, że nawet jeśli kapitalizm jest lepszy od innych systemów w produkcji bogactwa, to zabija wyższą kulturę?

Jeśli spojrzeć na historię kultury wyższej, literatury, sztuki, zawsze rozkwitała ona wtedy, kiedy ludzie byli względnie wolni. Ateny z czasów klasycznych były dużo bardziej wolne niż Sparta z tych samych czasów. Renesansowa Italia była zdecydowanie bardziej wolna niż w średniowieczu. To samo działo się w Wielkiej Brytanii i w USA. XIX wiek był najbardziej wolnościowym okresem w historii Ameryki. Szczególnie na północy, gdzie niewolnictwo zostało zlikwidowane już na początku stulecia. Wystarczy spojrzeć na wybitne osiągnięcia w literaturze. Wtedy Amerykanie byli młodym narodem, niezbyt licznym, ale mieli mnóstwo wybitnych pisarzy, takich jak choćby Nathaniel Hawthorne, Walt Whitman, Ralph Waldo Emerson, Henry David Thoreau, Edgar Allan Poe czy Herman Melville. Ci pisarze mieli wolność do myślenia, co chcą, mówienia, co chcą, i pisania, co chcą.

W XX wieku USA były mniej wolne niż stulecie wcześniej, ale wciąż na tle reszty świata relatywnie bliżej wolności. Tworząca wówczas Ayn Rand jest doskonałym przykładem, że kapitalizm może podać rękę kulturze. Uciekła ze Związku Radzieckiego i została pisarką w Stanach, bardzo ważną pisarką. Gdyby próbowała opublikować swoje książki w ZSRR, zapewne zostałaby aresztowana i zmarła w gułagu.

Kapitalizm jest dziś poważnie zagrożony, choćby przez politykę przeciwko wolnemu handlowi. Jest też bardziej napiętnowany niż na początku lat 90. XX wieku. Czy widzi pan jakieś rozwiązania pozwalające na to, by był taki, jakim się go definiuje?

Donald Trump został wybrany jako kandydat zwykłych ludzi, nie elit, i to mnie przeraża, bo wielu Amerykanów sprzeciwia się lewicy, ale jednocześnie popiera politykę zamkniętych granic i protekcjonizmu. Jest też kolektywizm – naród ma być na pierwszym miejscu i przytłaczać prawa jednostek. To jest właśnie to, co mówi Trump: Ameryka na pierwszym miejscu, jako prezydent zablokuję wolny handel. W USA kapitalizm jest więc dziś atakowany z dwóch kierunków, przez nacjonalistów i socjalistów. Były kiedyś czasy, gdy Republikanie byli nie aż tak źli jak nasi lewicowo zorientowani politycy, ale to było za Reagana.

Ale są też i dobre wiadomości. W tym roku wypada sześćdziesiąta rocznica pierwszego wydania „Atlasa zbuntowanego” autorstwa Ayn Rand. To książka o idei. Idei, która rozprzestrzenia się bardzo powoli, ale dzięki tłumaczeniom książek i internetowi jest jak najbardziej obecna. Rand proponowała filozofię opartą na rozumie, prawach jednostki i kapitalizmie. I to właśnie w upowszechnianiu się jej idei widzę nadzieję na odwrócenie trendu.

Rozmawiał Marcin Chmielowski

Andrew Bernstein jest filozofem, autorem książek uzasadniających istnienie kapitalizmu, promotorem obiektywizmu – filozofii Ayn Rand opartej na racjonalnym egoizmie, prawach jednostki i kapitalizmie jako sposobie ich realizacji.