Zakończenie obecnej perspektywy finansowej UE będzie wyzwaniem dla naszej gospodarki; jednak nie myślałbym w takich kategoriach, że jeden do jednego zastępujemy środki z Unii pieniędzmi skądkolwiek, np. z Chin - ocenił w wywiadzie dla PAP prof. Ryszard Kokoszczyński, członek zarządu NBP.

"Jak się patrzy na doświadczenia niektórych krajów afrykańskich czy azjatyckich, to trzeba powiedzieć, że chińskie inwestycje zawsze realizowały chiński interes. A w przypadku Chin, gdzie między państwem a gospodarką odstęp jest mniejszy niż w innych krajach, trzeba sobie zdawać sprawę, że tam są interesy, które niekoniecznie muszą być zbieżne z naszymi. Więc traktowałbym to ostrożnie. Choć oczywiście Chiny mają środki, jak na nasze potrzeby, ogromne, więc ze spokojem dopuszczałbym myśl, że chińskie inwestycje w części mogą być substytutem unijnych. Byłoby jednak najlepiej, gdyby udało się zwiększyć oszczędności krajowe dla tego finansowania" - podkreślił.

Zapytany, czy jest szansa na to, że stopa oszczędności prywatnych w naszym kraju wzrośnie, odpowiedział: "Pierwszy warunek to zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych. Tymczasem sytuacja mieszkaniowa w Polsce jest jedną z najgorszych w Europie. Co więcej, w Polsce panuje tradycja, że mieszka się raczej we własnym niż wynajmowanym. Zmiana nawyków w krótkim okresie jest bardzo trudna. Na wzrost stopy oszczędności możemy liczyć wtedy, kiedy większa część gospodarstw domowych uzna, że ich potrzeby mieszkaniowe są zaspokojone".

Jakie widzi Pan wyzwania przed naszą gospodarką? Czy jest wśród nich skrócenie wieku emerytalnego?

Ryszard Kokoszczyński: Dla mnie wyzwanie to jest coś dużo większego niż skrócenie wieku emerytalnego. Skrócenie wieku emerytalnego w średnim czy krótszo-średnim horyzoncie jest o tyle trudne do oceny, że nie mamy pojęcia, ile osób skorzysta z tej opcji - czy mówimy o kilkudziesięciu czy o 300 tys. osób. Czy mówimy o ich całkowitym czy częściowym odejściu z rynku pracy. Ocena skutków tej decyzji - nawet tych najprostszych, budżetowych - jest trudna. Jednak jak patrzymy na to, co się działo z zatrudnieniem w ostatnich paru latach, to nie wydaje mi się, żeby to była dramatyczna wyrwa w podaży pracy. Nawet gdyby na emeryturę odeszło ponad 300 tysięcy osób.

Reklama

Nie jest to więc dla mnie wyzwanie, a pewien problem do rozwiązania. Poza tym tego można się było spodziewać - mieliśmy kampanię wyborczą, partia, która wygrała wybory sformułowała kilka dość konkretnych obietnic i konsekwentnie je realizuje. Poza tym koniunktura ogólna jest na tyle dobra, że wydaje się, iż finanse publiczne w szerszym rozumieniu tego słowa powinny to przeżyć. Natomiast sama skala tego problemu nie wydaje się być duża, pytanie, kiedy będziemy mogli ocenić koszty tej decyzji.

A czy wyzwaniem dla naszej gospodarki jest zakończenie obecnej perspektywy finansowej UE, w sytuacji gdy kolejna nie będzie już tak hojna?

To rzeczywiście jest wyzwanie. Choć również przewidywalne. Jakieś pieniądze z UE będziemy nadal dostawać, choćby w ramach Wspólnej Polityki Rolnej. Natomiast widzę to jako problem nieporównanie większy od skrócenia wieku emerytalnego, ponieważ stopa inwestowania w Polsce nigdy nie była bardzo duża. Wchodziliśmy w perspektywy unijne z taką sobie infrastrukturą wszelkiego typu - drogową, kolejową, elektryczną. Głównie dlatego, że ostatnie duże inwestycje w Polsce były w latach 70. Wiadomo, że po upływie 40 lat infrastruktura się zużywa. Bez wątpienia więc pieniądze, które mogły finansować inwestycje infrastrukturalne były bardzo potrzebne. Dzięki unijnym pieniądzom Polska wizualnie bardzo się zmieniła, co oczywiście zawdzięczamy także samorządom. Teraz pytanie, czy będziemy w stanie wygenerować finansowanie inwestycji w skali, która mogłaby to zastąpić. Po pierwsze to by wymagało stwierdzenia, w jakim stanie będziemy w roku 2020 plus, jaki będzie wówczas stan finansów publicznych.

W obiegu publicznym pojawiła się informacja, że pieniądze z Unii mogą nam zastąpić inwestycje z Chin. To realne?

Polska nawet za te 5-7 lat, gdy wyczerpiemy pulę pieniędzy z obecnej perspektywy, będzie krajem nienajbogatszym w Europie. Stopa oszczędzania historycznie nie jest u nas wysoka, więc zgadzam się z tym, że jeżeli chcemy utrzymać w miarę sensowne tempo inwestowania, to prawdopodobnie krajowe środki mogą nie wystarczyć.

Natomiast nie myślałbym w takich kategoriach, że jeden do jednego zastępujemy środki z Unii pieniędzmi skądkolwiek, np. z Chin. Jak się patrzy na doświadczenia niektórych krajów afrykańskich czy azjatyckich, to trzeba powiedzieć, że chińskie inwestycje zawsze realizowały chiński interes. A w przypadku Chin, gdzie między państwem a gospodarką odstęp jest mniejszy niż w innych krajach, trzeba sobie zdawać sprawę, że tam są interesy, które niekoniecznie muszą być zbieżne z naszymi. Więc traktowałbym to ostrożnie. Choć oczywiście Chiny mają środki, jak na nasze potrzeby, ogromne, więc ze spokojem dopuszczałbym myśl, że chińskie inwestycje w części mogą być substytutem unijnych. Byłoby jednak najlepiej, gdyby udało się zwiększyć oszczędności krajowe dla tego finansowania.

>>> Czytaj też: Jakie stawki VAT obowiązują w krajach UE?

Jakie jeszcze widzi Pan wyzwania przed naszą gospodarką?

Mamy sporo wyzwań, które wynikają z sytuacji zewnętrznej.

Koniunkturalnie sytuacja na świecie jest niezła. Dość długo nie pamiętam już takiego okresu, że większość znaczących gospodarek czy bloków gospodarczych się rozwija. Przykładowo UE czy nawet strefa euro rozwija się trochę lepiej niż oczekiwano kilka lat temu. USA rozwijają się przyzwoicie, nawet Chiny, choć spowalniają, to w tempie niezbyt drastycznym. To, że koniunktura jest dobra nam sprzyja, ponieważ jesteśmy gospodarką otwartą.

Spośród wyzwań światowych niezwykle ważne są czynniki demograficzne. Kolejna kwestia to nierówności - wskutek światowego kryzysu bardzo zmniejszyły się nierówności między państwami, a zwiększyły się wewnątrz całkiem sporej grupy krajów. To z kolei przyniosło zmiany polityczne - pojawiły się nowe partie o antyglobalistycznym przekazie.

W Polsce takich zjawisk - by otwarcie się na świat gwałtownie pogłębiło nierówności - nie obserwujemy. U nas nierówności majątkowe prawdopodobnie jeszcze nie są tak bardzo duże, gdyż mieliśmy problem z międzypokoleniową kumulacją majątków. Jak to mówił mój profesor od historii gospodarczej: czego można oczekiwać po kraju, gdzie przez 300 lat żadne pokolenie nie miało szansy przekazać majątku poprzedniemu.

Chyba szybko nadrabiamy. Udział płac w PKB spadał przez wiele ostatnich lat. Jak pokazuje ostatnie badanie NBP o sytuacji finansowej gospodarstw domowych w pierwszym kwartale 2017 r., ludzie niemal nie mają oszczędności, a przedsiębiorstwa - przeciwnie.

Jednak nie mamy w Polsce klasycznych oligarchów - wystarczy przejechać jedną granicę na Wschód i można zobaczyć majątki, o jakich w Polsce nikomu się nie śniło.

Zaś co do oszczędności i inwestycji, to mamy do czynienia z nową sytuacją. W podręcznikach od stu lat pisano: oszczędzają gospodarstwa domowe, a przedsiębiorstwa inwestują, często pieniądze z kredytu. To zaczęło się zmieniać kilkanaście lat temu. Teraz w większości krajów rozwiniętych jest tak, że to przedsiębiorstwa kumulują oszczędności, a gospodarstwa domowe jako całość często mają saldo ujemne. Bardzo mało jest całościowych koncepcji, które by ten trend wyjaśniały. Wielu ekonomistów uznaje to zjawisko za przejściowe i wynikające z takich czynników jak podatki etc. Wielu uzasadniało to kryzysem, kiedy wstrzymuje się inwestycje. Jednak po 10 latach można uznać, że kryzys jest za nami, a przedsiębiorstwa nadal mają dużo oszczędności. Nie potrafię przewidzieć, co z tego wyniknie dla średniookresowych procesów gospodarczych.

Jeśli zaś chodzi o płace - to zmniejszanie się ich udziału w PKB było światową tendencją. Częściowo wyjaśnia to spadek znaczenia związków zawodowych, a więc pogorszenie pozycji negocjacyjnej pracowników czy stosunkowo wysokie bezrobocie, które też pogorszyło sytuację pracowników. Na Polskę dodatkowo na pewno niekorzystnie, przede wszystkim w sensie statystycznym, wpłynął masowy wysyp jednoosobowych firm (gdzie trudno o dobre oszacowanie udziału płac w dochodach firmy). Jednak dynamika płac w ostatnich paru latach raczej rośnie niż maleje. Płace już nie są takie niskie. Żeby rosła wydajność pracy, to raczej trzeba inwestować. Druga strona medalu jest taka, że jak siła robocza jest tania, to nie opłaca się inwestować. To też częściowe wyjaśnienie tego, dlaczego przedsiębiorstwa mają nadwyżki.

Obecny rząd deklarował, że zmieni sytuację, w której polska gospodarka nie jest innowacyjna, bo nie musi, ma bowiem dostęp do taniej siły roboczej. Widzi Pan jakiś postęp pod tym względem?

Na pewno nie chcę być recenzentem rządu, ale trzeba powiedzieć, że dynamika wzrostu płacy minimalnej jednak się zmienia. Wymuszono w sposób prawny zmierzch tych dziwnych umów o pracę. Więc jest parę działań, które na to wpływają. Co więcej, sytuacja koniunkturalna bez wątpienia sprzyja poprawie innowacyjności.

Można ten proces stymulować, np. od czasu do czasu wraca dyskusja o ulgach inwestycyjnych w podatkach. Bywają też szoki proinnowacyjne - czasami coś się dzieje z popytem.

Jednak jeżeli nie ma przymusu, żeby robić rzeczy kosztowne - a innowacje do takich należą - to moim zdaniem zastąpienie tego przymusu elementami stymulującymi jest mało efektywne. Proces wzrostu innowacyjności się toczy, choć wolno.

Rząd w Strategii na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju zakłada też, że w 2020 roku mamy osiągnąć 80 proc. średniego unijnego dochodu, a w 2030 - średni unijny dochód. Na ile możemy tu być optymistami?

Jestem optymistą z natury. Jednak prognozowanie na taki horyzont jest bardzo trudne. Jako cel strategiczny wydaje mi się to możliwe. Częściowo można go osiągnąć przy pomocy polityki gospodarczej.

Czy jest więc szansa na to, że stopa oszczędności prywatnych wzrośnie, że jako społeczeństwo zaczniemy się bogacić?

Pierwszy warunek to zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych. Tymczasem sytuacja mieszkaniowa w Polsce jest jedną z najgorszych w Europie. Co więcej, w Polsce panuje tradycja, że mieszka się raczej we własnym niż wynajmowanym. Zmiana nawyków w krótkim okresie jest bardzo trudna.

Na wzrost stopy oszczędności możemy liczyć wtedy, kiedy większa część gospodarstw domowych uzna, że ich potrzeby mieszkaniowe są zaspokojone.

Druga sprawa, w Polsce - też z powodów historycznych - nigdy nie było tradycji długoterminowego oszczędzania finansowego. Później mieliśmy okres stosunkowo wysokiej inflacji. A i dziś, szczerze mówiąc, z długoterminowych instrumentów dostępne dla gospodarstw domowych są właściwie tylko 10-letnie obligacje skarbowe.

Poza tym długo mieliśmy system emerytalny, który dawał stosunkowo wysoką stopę zastąpienia. Przymusu oszczędzania na emeryturę właściwie więc nie było. On się zaczyna pojawiać dopiero teraz. Byłbym zatem dobrej myśli, ale w trendzie średniookresowym. To się nie zmieni z roku na rok. Można próbować to stymulować poprzez politykę podatkową czy zwiększenie podaży dostępnych instrumentów finansowych, ale to nie wystarczy.

Mówiliśmy o inwestycjach firm, a co z publicznymi? W czym tkwi problem?

Z jednej strony są naturalne różnice, np. nie wszędzie można inwestować w drogi na dużą skalę, czy w linie kolejowe. Nie można oczekiwać takiego samego przerobu środków unijnych na Podlasiu i w Krakowie. Nie wszystkie miasteczka mają zabytki, które można pokazać. Ale na poziomie mikro często wystarczy, że zmienia się burmistrz czy wójt - zatrudnia jedną czy dwie osoby, które potrafią pozyskiwać środki unijne i sytuacja diametralnie się zmienia.

Czyli ruszą w końcu te inwestycje publiczne?

Ruszą. Jest mnóstwo pieniędzy na kolej, sporo zostało jeszcze na drogi i w innych funduszach.

A jak Pan ocenia wstępny projekt budżetu przyjęty ostatnio przez rząd?

Założenia są realistyczne.

Pojawiają się jednak m.in. opinie, że założony deficyt powinien być wyższy, aby finansować inwestycje potrzebne do wyrównywania różnic między nami a Zachodem. Czy jako państwo nie powinniśmy więcej inwestować np. w edukację, naukę? Czy długoterminowo nie byłaby to dobra inwestycja?

To jest stara dyskusja - co zrobić pierwsze - zwiększyć nakłady, czy zmienić sposób wydatkowania pieniędzy. Mam mieszane uczucia. Z samego zwiększania nakładów w takim systemie jaki jest obecnie, nie jestem pewien, czy byłyby efekty.

Na koniec zapytam, czy do końca tej kadencji parlamentu, czyli do jesieni 2019 r., należy się spodziewać wzrostu stóp procentowych?

Zmiany stóp czemuś służą. Patrząc na średniookresowe prognozy i uwzględniając to, że Polska jest bardzo wrażliwa na to, co się dzieje na świecie - to prawdopodobieństwo podniesienia stóp nie jest zerowe, ale nie jest też bardzo wysokie.

Rozmawiała Sonia Sobczyk

>>> Polecamy: Unijne rolnictwo umiera. Codziennie znika tysiąc gospodarstw