PAP: Panie Profesorze, jeżeli mówimy o reparacjach wojennych, to czy możemy dzisiaj mówić, że coś Polsce się należy? Czy należą nam się od Niemiec reparacje wojenne?
Prof. J.O: Niemcy płaciły reparacje wojenne po pierwszej i po drugiej wojnie światowej. Po I wojnie światowej, ponieważ stan gospodarki nie pozwalał na wypłatę olbrzymich odszkodowań nałożonych na Niemcy, rozkładano je na dłuższy czas, udzielano kredytów, aby gospodarkę niemiecką ożywić i uczynić ją zdolną do pokrycia reparacji. Ostatecznie Hitler po dojściu do władzy oświadczył, że III Rzesza odszkodowań płacić nie będzie. Sprawa wróciła po II wojnie światowej, ciężar wypłaty zaległych kwot wzięła na siebie RFN. Po II wojnie światowej Niemcy miały płacić reparacje w wysokości 20 miliardów dolarów. Połowa tej kwoty przypadła ZSRR. Politycy wielkich mocarstw ustalili, że odszkodowania wojenne dla Polski wypłaci ZSRR; miało to być 15% sum wypłaconych Moskwie, czyli 1,5 mld dolarów. Kwoty tej oczywiście nie otrzymaliśmy. Zgodnie z umowami zawieranymi z Moskwą przez ówczesny rząd polski od sumy należnych nam reparacji odliczano np. wartość niemieckich majątków i zakładów przemysłowych na ziemiach odzyskanych, obliczaną bardzo dowolnie i z reguły zaniżaną. Ponadto Armia Czerwona wywoziła z ziem zachodnich wszystko, co się dało, traktując to jako zdobycz wojenną, a nam pozostawiając często prawdziwą „ziemię spaloną”.
PAP: O co dzisiaj próbujemy toczyć spór? W którym kierunku idzie polska dyskusja?
Prof. J.O: Dzisiaj spór toczy się właśnie o to, czy możemy domagać się od Niemiec reparacji, których w rzeczywistości nie otrzymaliśmy lub dostaliśmy je w symbolicznej wysokości. To jest problem prawny, polityczny, a także moralny i etyczny. O ile od strony moralnej nikt chyba nie ma wątpliwości, że Polsce, jednemu z najbardziej zniszczonych krajów w czasie II wojny światowej, należą się reparacje wojenne ze strony Niemiec, to pozostaje jeszcze kwestia prawna tego zagadnienia. Czy skutecznie zrzekliśmy się prawa do reparacji, czy też nie – na ten temat powinni wypowiedzieć się prawnicy. Powinni wskazać, czy istnieje dokument bądź dokumenty potwierdzające ten fakt. Póki co nikt takiego dokumentu nie pokazał. Wszystkie nasze dyskusje opierają się na przypuszczeniach, na bazie tego, co w tej chwili wiemy. Potrzebna jest ekspertyza prawna fachowców, którzy przewertują wszystkie umowy, jakie Polska zawierała po II wojnie światowej. I nie wolno nam w tym przypadku traktować Polski Ludowej jako niebytu politycznego, bo przecież funkcjonowała jako podmiot prawa międzynarodowego. Trzeba też brać pod uwagę fakt, że każde domaganie się tak ogromnych kwot, bo mówimy przecież o setkach miliardów dolarów, siłą rzeczy staje się sprawą polityczną. Mam nadzieję, chociaż w naszych polskich warunkach to pewnie nadzieja płonna, że dyskusja nad tak ważną sprawą nie będzie toczona na zasadzie: mówię „tak”, dlatego, że mój przeciwnik polityczny mówi „nie”, i mówię „nie” wtedy, kiedy on powie „tak”. To do niczego nie prowadzi. I jeszcze jedno. Nawet jeśli analiza prawna potwierdzi nasze prawo dochodzenia reparacji wojennych od Niemiec, potrzebna jest jeszcze umiejętność skutecznego zabiegania o nie. To jest droga negocjacji, dyskusji ze stroną niemiecką. Jednak w tej chwili są to rozważania przedwczesne. Mamy oczywiście za sobą prawo moralne, ale pragnę zauważyć, że w dzisiejszej polityce prawo moralne, etyka, a czasem nawet prawo stanowione nie mają wielkiego znaczenia.
PAP: Dzisiaj mamy wielogłos w sprawie reparacji. Pojawiają się głosy, że mamy prawo bądź że nie mamy prawa, że dzisiaj sprawa jest już zamknięta. Czy dzisiaj jest dobry czas, żeby kwestie reparacji podnosić, czy też nie?
Prof. J.O: Na duże pieniądze nigdy nie ma dobrego czasu dla tego, który ma płacić. To jest oczywiste. Czy mamy natomiast prawo mówić, że nie otrzymaliśmy reparacji? Moim zdaniem jak najbardziej. A czego się mamy wstydzić? Czy to myśmy wojnę wywołali? Czy to myśmy niszczyli, dokonywali zbrodni? Nie widzę problemu, żeby nie przypominać politykom Zachodu, którzy tak chętnie nas w różnych sprawach pouczają, jaka jest prawda. To, co się z Polską stało po wojnie, to, że nie otrzymaliśmy reparacji, było efektem porozumień politycznych między Zachodem a Związkiem Radzieckim. Polski sojusznik został po prostu oddany Stalinowi. Czekało nas 45 lat komunizmu. Jeśli dzisiaj poucza się nas, że coś niedoskonale robimy, niedoskonale przynajmniej w mniemaniu niektórych demokracji Zachodu, to jest w tym też destrukcyjny wpływ 45 lat komunistycznej władzy. Nie Polacy tego komunizmu chcieli, zostaliśmy komunistom oddani z woli ówczesnych wielkich demokracji Zachodu. O takich rzeczach warto przypominać.
PAP: Czy możemy mówić o jakiejś określonej skali zniszczeń, które Niemcy zostawili nam po sobie?
Prof. J.O: W zależności od sposobu liczenia padały różne kwoty. Zniszczenia, które policzono bezpośrednio po wojnie, wyceniono na ówczesnych 49 miliardów dolarów. Gdyby to przeliczyć na dzisiejszą walutę, pewnie byłoby około 900 miliardów dolarów. Absolutnym ewenementem na skalą światową jest kazus strat Warszawy. Bo to nie były zwykłe zniszczenia wojenne. To było celowe, dyktowane bezwzględną okrutną polityką burzenie miasta i mordowanie jego mieszkańców. Nie wiem, jak prawnie należy to ująć. To była próba całkowitego wymazania miasta i jego ludności z mapy Europy. Cel polityczny określili władcy III Rzeszy: zniszczenie Warszawy, to jest przetrącenie kręgosłupa Narodu Polskiego. Może to jest właściwy i nigdy niewygasły powód do domagania się odszkodowania. Nigdzie na świecie czegoś podobnego nie było. Czasem oblicza się także tzw. pochodne od strat, tzn. jakie efekty ekonomiczne, gospodarcze osiągnęlibyśmy, dysponując w 1945 r. kwotą 49 miliardów dolarów na inwestycje w gospodarce, infrastrukturze, nauce itp. Obliczana tak suma strat sięga blisko 1,5 biliona dolarów. To są ogromne sumy. Jeżeli prawnie okaże się możliwe negocjowanie o reparacje wojenne, pozostaje do rozstrzygnięcia kwestia polityczna. Czy domaganie się reparacji jest zgodne z polską racją stanu, leży w naszym interesie politycznym - tu powinni wypowiedzieć się politycy. Mówimy o wielkich kwotach, wielkich nawet dla potężnej gospodarki niemieckiej. Na początku lat 90. XX wieku Fundacja Polsko-Niemieckie Pojednanie otrzymała bodajże równowartość 500 czy 600 milionów dolarów do rozdzielenia między osoby skierowane do niewolniczej pracy w III Rzeszy. Wtedy żyło około pół miliona takich robotników. Były tam kilkunastotysięczne odszkodowania, ale zdarzały się i 300- 400-złotowe. Te ostatnie, jak sądzę, były obrazą dla ludzi przymusowo wywożonych do pracy. Ale to są rzeczy moralne, a prawo jest prawem. Powinno być moralne, ale nie zawsze z naszym poczuciem moralnym się zbliża. Jeszcze raz podkreślam, nie mam cienia wątpliwości, że tzw. prawo moralne jest po naszej stronie w sprawie reparacji, ale liczy się litera prawa, trzeba też ważyć racje polityczne. Trzeba poważnej merytorycznej dyskusji, a jeśli pokaże się możliwość prawna uzyskania reparacji, zapewne długich rokowań ze stroną niemiecką. Pamiętajmy, że dla Niemców też to jest otworzeniem puszki Pandory, bo wtedy mogą pojawić się także inne roszczenia. Być może trzeba będzie określić jakąś kwotę do przyjęcia dla obu stron, aby polskie roszczenia definitywnie zamknąć. Ale są to na razie bezprzedmiotowe dywagacje.
PAP: Wielokrotnie podnoszą się głosy, że powinniśmy gruntownie przepracować też to, co się stało z reparacjami wojennymi, o których Pan Profesor mówił, a więc o tych należnych nam od ZSRR 15%? Jak ta sytuacja wygląda w odniesieniu do współczesnej Rosji?
Prof. J.O: Tutaj mamy do czynienia z klasycznym przykładem braku moralności w polityce i dyktatem silniejszego. Nie wyobrażam sobie w ogóle takiej sytuacji, aby Rosja kiedykolwiek przyznała nam prawo do odszkodowań. Na pewno nie w tym pokoleniu. Myślę, że nawet, gdyby był polityk rosyjski czy rząd rosyjski skłonny do takich rozmów, natrafiłby na ogromny opór społeczny Rosji, przecież to społeczeństwo było wychowywane od całych pokoleń, już za caratu, a potem w czasach komunizmu, że cały świat jest przeciw niemu. Wszyscy Rosję wykorzystują. Rosja powinna mieć pretensje do wszystkich, a nikt do Rosji. Taka była retoryka polityczna. Słyszałem nawet taki głos polityka czy generała rosyjskiego, który mówił, że to Polska powinna zapłacić za wyzwolenie. My z kolei mówimy, że byliśmy przez Rosję ograbiani z resztek majątku narodowego w latach 1945-1956, i możemy przytoczyć mnóstwo przykładów takiej grabieży. Sprawa odszkodowań od Rosji jest zatem dla Polaków oczywista, ale myślę, że beznadziejna, przynajmniej dzisiaj.
PAP: Czy dla Niemców podniesienie kwestii reparacji w Polsce jest zaskoczeniem? Rodzajem zimnego prysznica? Czy może refleksją nad stanem naszych relacji dwustronnych?
Prof. J.O: Jest to na pewno dla Niemców problem, chociażby ze względu na konsekwencje, jakie mógłby spowodować, gdyby Polakom udało się udowodnić na arenie międzynarodowej swoje prawa do domagania się reparacji. Jest też pewne zaambarasowanie w Niemczech. My mówimy o pewnych ekstremalnych zachowaniach, o tych koszulkach, które ktoś wydrukował z napisem „Lecę do Polski tylko Junkersem”. Niemądrzy ludzie zdarzają się i w Polsce, i w Niemczech. Niemniej w społeczeństwie niemieckim istnieje poczucie wstydu za wojnę i za to wszystko, co się wówczas stało. Dobrze, że Niemcy tak do tego podchodzą. Inaczej niż nasz wschodni sąsiad. Dla Niemców nadal istnieje problem rozliczenia się z własną przeszłością. Pamiętam, że swego czasu, czy to była inicjatywa prywatna, czy jakieś organizacji, padały propozycje dochodzenia odszkodowań za majątki pozostawione w Polsce. Reakcją naszą była wypowiedź prezydenta Kaczyńskiego, że wystąpimy o odszkodowania za zniszczenie Warszawy. Sprawa natychmiast umilkła. To są dla wielu Niemców nadal trudne i wstydliwe sprawy.
PAP: Czy na przestrzeni ostatnich 28 lat trwały w Polsce, choćby w cieniu gabinetów rządowych, jakieś poważne dyskusje o reparacjach wojennych? Jeśli nie, to dlaczego?
Prof. J.O: Była nawet uchwała sejmowa z 2004 roku, przyjęta przygniatającą większością głosów, w sprawie dochodzenia od Niemiec reparacji wojennych. Ówczesny rząd SLD nie zrobił nic, wychodząc z założenia, że Polska Ludowa reparacji się zrzekła. Sprawa ucichła. Na początku lat 90. XX wieku, kiedy otworzył się nowy rozdział w polsko-niemieckich stosunkach, Niemcy przekazali Polsce kwotę 1 miliarda 800 milionów marek na odszkodowania dla robotników przymusowych. Nie były to jednak reparacje wojenne, ale gest dobrej woli, wykonany pod presją opinii międzynarodowej i dotyczący wszystkich robotników przymusowych, nie tylko Polaków. Jeżeli były wypowiedzi polityków dotyczące sprawy reparacji wojennych, nie powodowały żadnych kroków w tym kierunku.
PAP: Czym Pan tłumaczy, że państwo polskie nie czuło potrzeby rozmowy o tym, co nam się należy?
Prof. J.O: W latach 90. XX wieku dopiero budowaliśmy, nie bez trudu i sporów, państwo demokratyczne, staraliśmy się przystosować Polskę do standardów Europy Zachodniej. Myślę, że ta główna energia szła słusznie w tym właśnie kierunku, aby jak najbardziej się zespolić z Europą demokratyczną. Niemcy, trzeba przyznać, były naszym adwokatem. Bardzo mocnym adwokatem. Pamiętam wypowiedzi polityków niemieckich, którzy mówili, że jest to obowiązek moralny Niemców ze względu na II wojnę światową. To były bardzo piękne i dobrze przyjmowane słowa. Było mnóstwo pilnych spraw do załatwienia. Sami musieliśmy się zmieniać jako społeczeństwo, rewidować nasz sposób myślenia i spoglądania na szereg kwestii. Otwieranie właśnie wtedy kwestii reparacji, w tamtym czasie i warunkach, nie byłoby chyba najlepszą decyzją. Teraz jest inna sytuacja i politycy widocznie uznali, że nadszedł czas, aby przypomnieć o tej sprawie w odczuciu wielu Polaków nie do końca załatwionej w stosunkach polsko-niemieckich.
PAP: Pan Profesor mówi, że mamy moralny obowiązek, żeby o tym mówić, bo coś nie zostało załatwione. Jak powinniśmy o tym mówić na świecie? Jak w tej sprawie powinny wyglądać polskie komunikaty?
Prof. J.O: Opowiadać światu tak, aby zrozumiał nasze racje. Nie możemy naszych emocji, na pewno ogromnych, zwłaszcza u tych, którzy pamiętają tamten wojenny czas, przelewać na politykę. Polityka jest formą dogadywania się, zawierania kompromisów. Nie zawsze do końca to się udaje. Ale chodzi o to, aby stanowiska negocjujących stron zbliżać, a broniąc własnych słusznych racji, nie stawiać na ostrzu na noża. Wtedy prowadzi to tyko do konfliktów. Myślę, że jeśli ta sprawa będzie miała dalszy ciąg, to w tym kierunku na pewno pójdzie. Mamy przecież polityków, którzy zajmują się nią od wielu lat. Nie sądzę, żeby nie zdawano sobie sprawy z trudności związanych z podnoszeniem kwestii reparacji nawet w tym gronie polityków, którzy taki kierunek działań w pełni popierają. A że jest to rozgrywane politycznie? A co nie jest dzisiaj rozgrywane polityczne? Nie tylko wielkie sprawy jak dywersyfikacja dostaw gazu, nie tylko odszkodowania wojenne czy przekopanie Mierzei Wiślanej, ale całkiem drobne sprawy potrafią służyć niestety do szukania wroga i kreowania konfliktu. Wszystko można politycznie rozgrywać. A reparacje wojenne to sprawa istotna od strony zarówno politycznej, jak i gospodarczej. O tym nie zapominajmy. Obciążanie nawet bardzo bogatego kraju żądaniem zapłaty setek miliardów dolarów jest też sprawą gospodarczą. Jeśli będzie możliwość prawna i jeśli zdecydujemy się na podniesienie sprawy reparacji, to trzeba taktu, długich negocjacji, wiele cierpliwości i politycznej kultury. Jeśli tego nam nie zabraknie, to być może odniesiemy sukces, choćby dlatego, że nasz partner w negocjacjach także te standardy zechce zachować. W stosunku do partnera zachodniego wierzę, że jest to możliwe. W stosunku do partnera wschodniego to z pewnością nie za życia mojego pokolenia.
PAP: Jaka była Pana reakcja, gdy dowiedział się Pan, że kwestia reparacji została podniesiona do rangi państwowej?
Prof. J.O: Mam mieszane uczucia. Z jednej strony satysfakcja, że ktoś to powiedział publicznie. Niech świat wie, że jest w centrum Europy państwo, podobno należące do grona zwycięzców w II wojnie światowej, które po straszliwych zniszczeniach nie otrzymało niemal żadnej rekompensaty. Z drugiej strony uważam, że dopóki kwestie prawne nie będą rozstrzygnięte, to wszelkie dyskusje na ten temat mają charakter czysto akademicki, moralny, etyczny. Możemy to podnosić na różnych forach, ale bazując na etyce, prawie moralnym, dzisiaj w polityce niczego wielkiego niestety nie dokażemy.
