Współczesna ekonomia skręca coraz bardziej w stronę interwencjonizmu i „ręcznego sterowania” zarządzania globalizacją. Takie działania mają sens?

Profesor Kołodko twierdzi, że tak. Ja co do tego mam bardzo poważne zastrzeżenia, które przytaczam w naszej wspólnej książce „Nowy pragmatyzm kontra nowy nacjonalizm” . Przede wszystkim powinniśmy najpierw odpowiedzieć na pytanie skąd się bierze ten odwrót od globalizacji i cały zespół działań, które dziś nazywamy „nowym nacjonalizmem”. Otóż podłożem społecznym i politycznym tych zjawisk jest klasa średnia w najbogatszych krajach świata, która traci pozycję zarówno w sensie finansowym jak i prestiżowym. Ulega degradacji na skutek zmian zachodzących na rynku pracy i wpada w panikę. Współczesna technologia eliminuje zawody, które określilibyśmy jako wymagające średnich kwalifikacji, m.in. agentów ubezpieczeniowych, agentów biur podróży, sprzedawców, komiwojażerów, urzędników średniego szczebla czy księgowych. Wszystkie te profesje są w tej chwili zastępowane przez komputery. Jeśli nastąpi jeszcze powszechniejsze zastosowanie sztucznej inteligencji, zmiany okażą się jeszcze dotkliwsze. Nie zapominajmy też o konkurencji tańszej siły roboczej napływającej z całego świata. Już teraz analizy badań medycznych w USA są masowo przekazywane do Indii. A to przecież było zajęcie klasy średniej. Kolejnym zagrożeniem jest niekontrolowany przepływ osób – migranci zagrażają nie tylko miejscom pracy, ale również bezpieczeństwu i gospodarce. Koszty utrzymania i przyjęcia przybyszów spadną na barki podatników klasy średniej. Klasa średnia ma tego dosyć i właśnie dlatego domaga się działania ze strony państwa.

Państwo jest w stanie tylko zarządzać strachem czy realnie rozwiązać te problemy?

Strach jest bardziej zarządzalny niż problem i można na nim zbudować duży kapitał polityczny. To przecież szansa dla ugrupowań, które znajdowały się do tej pory na marginesie realnej polityki. Ludzie działający w tych formacjach zazwyczaj nie mają szczególnych kwalifikacji czy osiągnięć. Po wyborach w Stanach Zjednoczonych przeprowadzono badania w których głównym zarzutem przeciwko Hillary Clinton były jej kompetencje. Pojawiło się zjawisko określane mianem „demand for incompetence” („wymogu niekompetencji”). Uważa się, że ktoś niewykształcony i nieobyty będzie lepszy niż osoba o szerokich horyzontach, która zdradzi społeczeństwo.

Posłanka Szczypińska powiedziała, że tacy kompetentni ludzie nie zdali egzaminu w prowadzeniu spółek. Dziś najważniejszą kompetencją ma być uczciwość.

Uważam, że to trafne stwierdzenie. Osoby niekompetentne nie kierują się czymś takim jak state of the art. Nie wiedzą jak działać sprawnie, nie znają się na tym co robią, więc można od nich oczekiwać rozmaitych dziwacznych zachowań. Tajemnicą poliszynela jest, że za Trumpem chodzi czterech generałów w obawie, żeby Prezydent nie popełnił jakiego horrendalnego głupstwa. To nie jest żart.

Tego problemu nie da się rozwiązać?

Niegdyś klasa średnia była ostoją stabilności. W miarę zamożni ludzie, z domkami na przedmieściach i niezłymi perspektywami chcieli dobrze wykształcić swoje dzieci w nadziei na umożliwienie im dalszego rozwoju i powiększania majątku. To wszystko rozpada się na naszych oczach.

Co zatem należy zrobić?

Uważam, że obecny standard życia klasy średniej w krajach rozwiniętych jest zbyt wysoki i nie da się go utrzymać. Dawniej ci ludzie byli nieźle wykształceni i stosunkowo łatwo wierzyli mainstreamowym mediom czy ekspertom. Zachowywali się stosownie do instrukcji, które otrzymali. W tej chwili stanęli dęba – już nie interesują ich autorytety, lecz populiści – Nigel Farage, Beppe Grillo czy Marine le Pen.

>>> Polecamy: Kołodko: Nowy Pragmatyzm ostatnim gwoździem do trumny neoliberalizmu

Może oni poradzą sobie z realnymi problemami.

Oni nie mogą sobie z nimi poradzić, gdyż nie mają stosownych kwalifikacji.

A gdyby mieli?

Nie potrafię na to odpowiedzieć. Być może zacznie się krystalizować jakieś rozwiązanie. Jeśli jednak weźmiemy pod uwagę tę kolosalną presję ludnościową choćby ze strony Afryki… Oni wszyscy wybierają się do Europy.

Są też odmienne stanowiska. Były minister spraw zagranicznych Szwecji uważa, że Afrykańczycy widzą Europę, ale nie chcą się do niej przenosić, lecz przekształcić swoje kraje na europejską modłę.

Uważam, że to nieprawda. Ich krajów nie da się tak łatwo przekształcić w europejskie państwa ze względu na wszechobecną korupcję. Jakichkolwiek środków byśmy nie przeznaczyli na rozwój to i tak większość zostanie rozkradziona. W związku z tym ten proces byłby niezmiernie trudny w realizacji.

Zwolennicy robotyzacji uważają, że automatyzacja gospodarki może stanowić rozwiązanie naszych problemów.

Do tego stopnia, że wyżywi jeszcze dziesiątki milionów przybyszów?

>>> Czytaj też: Światu grozi klęska głodu? Cała prawda o niedoborze żywności

Nie.

Obawiam się, że możliwy jest powrót do tego co nazywano w czasach III Rzeszy mianem Festung Europa. To nie jest sympatyczne skojarzenie zarówno dla mieszkańców Europy, jak i osób żyjących poza nią. Mam nadzieję, że do tego nie dojdzie. W pełni podpisuję się pod łacińskim powiedzeniem „utinam falsus vates sim” – „obym był fałszywym prorokiem”.

Tymczasem profesor Kołodko…

Profesor Kołodko uważa, że możliwe jest powstanie jakiegoś ponadnarodowego ośrodka sterującego procesami globalizacji. Twierdzi, że zalążkiem czegoś takiego może być IMF czy WTO. Mam co do tego poważne wątpliwości. On jest optymistą. A ja uważam, że tylko jakiś bardzo szczęśliwy zbieg okoliczności mógłby to spowodować.