ObserwatorFinansowy.pl: Stary model gospodarczy stracił parę – powtarza pan podczas ostatnich wystąpień. W czym odchodzący model gospodarczy się nie sprawdza?

Hans Timmer: W kilku rzeczach. Po pierwsze, w okresie boomu struktura gospodarki nie była zrównoważona, widać to było w wielu krajach. Szczególnie przeinwestowanie w sektorze nieruchomości. O kapitał było zbyt łatwo, źle oceniano zagrożenia i to stworzyło przelewarowany system napędzany przez wzrost cen aktywów. Stara gospodarka w czasie boomu nie była stabilna i nie da się wrócić do tego okresu i tych metod, aby zwiększyć wzrost.

Drugi ważny czynnik jest taki, że zawsze w okresie boomu podstawowe trendy są ignorowane przez decydentów i inwestorów. Mamy postęp technologiczny, który wymaga innego rodzaju inwestycji, zmian na rynku, ale nikt nie jest nimi naprawdę zainteresowany, bo i tak rośniemy i mamy zyski. Nawet gdy stary system ostatecznie upada, wszyscy są w trybie gaszenia pożaru i dalszego ignorowania nowych trendów. A one zmieniają wiele – sposób, w jaki pracujemy i kupujemy, sposób, w jaki firmy stykają się ze sobą.

Mówi pan, że potrzebujemy nowego kontraktu społecznego. Kto ma go zawrzeć i co ma on obejmować?

Powinien to być kontrakt dla tych, dla których obecny system już nie działa. Jego stroną powinni być pracujący w nowej gospodarce, często na elastycznych umowach. Takie umowy ma w Polsce już 20 proc. zatrudnionych, podczas gdy jeszcze w 2000 roku miało je tylko 5 proc. Stroną nowego kontraktu powinna być także dawna klasa średnia, ludzie, których miejsca pracy zabrała automatyzacja.

Istotą nowej umowy powinno być ograniczanie nierówności. Skupię się tylko na dwóch obszarach. Nie widzimy dużych nierówności w całych społeczeństwach, ale nierówność wśród najmłodszych kohort jest znacznie większa niż w przeszłości i elastyczne umowy o pracę mają tu znaczenie. Widzimy także, że nierówności wśród najstarszych kohort zwiększają się, bo wysoko wykwalifikowanym osobom o wiele łatwiej przygotować się do emerytury niż tym o niższych kwalifikacjach. Z tego powodu warto, żebyście przemyśleli w Polsce niedawną obniżkę wieku emerytalnego. Owszem, w wielu zawodach fizycznych problemem może być dotrwanie do odległego wieku emerytalnego, ale w wielu innych nie ma najmniejszego sensu iść na emeryturę tak wcześnie.

Hans Timmer - World Bank

Hans Timmer - World Bank

źródło: Bloomberg

Jak rozumiem, gdy mówi pan o nowej umowie społecznej i nowym modelu gospodarczym, nie ma pan na myśli zamiany kapitalizmu na coś innego, ale raczej korektę konkretnych wolnorynkowych polityk?

Tak. Wolny rynek nie jest efektywny, jeśli nie ma właściwych regulacji i instytucji. A ten nowy rynek z Uberem i Airbnb jest wyzwaniem. Dotychczasowe przepisy po prostu nie działają w sytuacji, gdy na przykład istnieją już nie tylko firmy taksówkarskie zatrudniają wyłącznie zawodowych taksówkarzy. Rządy mają oczywiście tendencje do trzymania się starych przepisów, więc Uber nie może pojawić się w pewnych krajach, ale to tylko opóźnianie nieuniknionego, bo pewnie i tak firma znajdzie na to sposób. Sensownie jest się na to przygotować i stworzyć nowe regulacje, najlepiej twarde, bo wiele z tych firm-sieci ma cechy monopolistyczne. Innymi słowy – wolny rynek jak najbardziej, ale mądrze regulowany.

Jako przykład takiej regulacji podaje pan Obamacare, czyli rynkowe usługi zdrowotne, ale z powszechnym dostępem do minimalnych świadczeń wymuszonym przez państwo. To model, do którego powinnyśmy dążyć?

Rynek usług zdrowotnych jest dla ekonomisty najtrudniejszy, bo nie powinno tu być ograniczeń budżetowych. Lekarze chcą przepisywać tyle świadczeń, ile uważają za stosowne, pacjenci chcą tego samego. Trzeba zatem znaleźć drogę na wprowadzenie konkurencji, ale jednocześnie zapewnienie bezpiecznego minimum dla każdego. Obamacare i podobny system w mojej rodzimej Holandii są taką próbą i rzeczywiście dobrym przykładem tego, jak powinny być organizowanie polityki publiczne w ramach nowego kontraktu społecznego.

Gdzie poza służbą zdrowia ten mechanizm można zastosować?

Dobrym przykładem jest edukacja. I znowu odwołam się do rozwiązań z Holandii. U nas można iść do dowolnej szkoły, nawet na drugim końcu kraju, a rząd daje wybranej placówce tę samą kwotę na każdego ucznia. I nie ma znaczenia, czy to szkoła publiczna czy prywatna. To dobre rozwiązanie, bo biedniejsze szkoły, które przyciągają mało chętnych, po prostu znikają. Uczniowie nie tracą na tym, bo minimalny poziom usług (który także jest wymagany przez państwo) gwarantują im wszystkie inne szkoły. W tym ujęciu nieważny jest majątek i miejsce zamieszkania i choć niektórzy mówią, że ta polityka preferuje uboższych, to uważam, że jej efekty są bardzo dobre dla społeczeństwa. Po prostu jeśli chce się prowadzić redystrybucję, to drogą do tego jest system podatkowy, a nie manipulowanie jakością usług publicznych.

Pańskim zdaniem współczesne państwa wydają już tak dużo, że niemal wszystkie byłoby stać na wydatki związane z nowym kontraktem społecznym, wystarczy tylko przesunąć pieniądze. To chyba nie jest takie proste z politycznego punktu widzenia?

Oczywiście jako ekonomiście łatwo mi mówić o projektowaniu mechanizmów, które byłyby korzystne dla wszystkich, a politykom, którzy zawsze mają w perspektywie kolejne wybory, trudniej takie zmiany wprowadzić. To oznacza jednak, że potrzebujemy silnych liderów, i to takich, którzy myślą o odległej przyszłości. Potrzebujemy też entuzjazmu ich wyborców. Zastanówmy się, co się działo w Europie sto lat temu – obawiano się wtedy, że maszyny wypchną ludzi z rolnictwa i już nie będzie dla nich zajęcia. I na fali tych obaw podjęto niełatwe zadanie powszechnej edukacji. To było znaczne trudniejsze zadanie niż to, które czeka nas dziś.

Podczas debaty ze szwedzkimi związkami zawodowymi w maju tego roku mówił pan o zaletach uniwersalnego dochodu podstawowego. Jakie są plusy i minusy tego pomysłu?

Zalety są oczywiste – byłby to system, który pasuje do elastyczności na rynku pracy, dlatego że jest dla wszystkich, nie tylko dla tych, którzy mają etaty w dużych firmach. Co więcej dochód podstawowy stwarzałby środowisko, w którym znacznie łatwiej podejmowałoby się ryzyko. To właśnie obawa o utratę pracy i niedostanie nowej paraliżuje wielu młodych ludzi np. przed samozatrudnieniem.

Wady tego pomysłu, a może raczej koszty, również są oczywiste. Potrzeba na to dużo pieniędzy i przebudowy systemu podatkowego. Na to ostatnie jednak nie należy patrzeć jak na uciążliwą konieczność, ale jak na potencjalną reformę. Dochód podstawowy nie różniłby się tak bardzo od kwoty wolnej od podatku, jeśli cały system podatkowy byłby progresywny, szczelny i wszystkie zagraniczne korporacje regulowałby swoje zobowiązania.

Czy dochód podstawowy to jedyna metoda na zapewnienie bezpieczeństwa, które może skłaniać ludzi po podejmowania większego ryzyka?

Nie, pewnie można zaprojektować inne systemy, które temu poczuciu bezpieczeństwa sprzyjają. W kilku krajach można np. dostać emeryturę, mimo że nigdy się nie pracowało. Dla wielu ludzi taka emerytura jest jednak niewystarczająca dla utrzymania poziomu życia i ubezpieczają się dodatkowo w prywatnych funduszach emerytalnych. Prawdopodobnie ta logika niepolegania tylko na minimum dostarczanym przez państwo zadziałałby i przy dochodzie podstawowym dla wszystkich.

Rozmawiał Marek Pielach

Hans Timmer – główny ekonomista Banku Światowego na Europę i Azję Centralną (od 2013 roku). Ma 25 letnie doświadczenie w zarządzaniu zespołami ekonomistów i analityków z dziedziny makroekonomii i ekonometrii.

Hans Timmer był panelistą podczas siódmej dorocznej konferencji NBP z cyklu Future of the European Economy.