Marek Tejchman: Czy czeka nas niedługo koniec demokracji?
Carl Bildt: Nie.
To optymistyczna odpowiedź. Widzimy jednak bardzo efektywne autorytarne rządy w Azji oraz silną falę populizmu w Europie.
Co do autorytarnych rządów to mamy je dość blisko – mam tu na myśli Rosję. Jednak to nie jest rząd, działający szczególnie dobrze, zdecydowanie blokuje rozwój gospodarczy i społeczny państwa. Chiński przykład jest nieco inny. W istocie ich progres gospodarczy jest imponujący, jednak nie zapominajmy, że zaistniał on także dzięki pewnej zmianie ustrojowej. Chiny przeszły z totalitaryzmu do autorytaryzmu. Bez wątpienia sami Chińczycy mają dziś więcej wolności niż mieli wcześniej. Myślę, że uwalnianie społeczeństwa będzie postępować, bo to jedyna droga do dalszego rozwoju Chin. W przeciwnym razie grozi im stagnacja.
Demokracja jest bardziej efektywna w dłużej perspektywie?
Demokracja w dłużej perspektywie jest bardziej stabilna. Spójrzmy na demokrację w Indiach. Nie jest doskonała, ale nikt nie ma wątpliwości, że bardzo się rozwinęła. Wszyscy eksperci twierdzą, że to państwo przez wiele następnych lat dalej będzie parło naprzód. W przypadku Chin nie ma takiej pewności, że obecny system się w ogóle utrzyma. A destabilizacja nie sprzyja progresowi.
Tak, jednak Chiny są bardzo efektywne w działaniu, tymczasem Indie mogą mieć za parę lat problem z wystarczającą produkcją prądu elektrycznego.
To prawda, Chiny rzeczywiście odniosły sukces gospodarczy, ponieważ wychodząc z totalitaryzmu zliberalizowali swój model gospodarczy i polityczny. Nie ulega jednak wątpliwości, że ewentualne ponowne utwardzenie kursu spowodowałoby duże problemy dla dalszego rozwoju.
Urodzony w Polsce szwedzki kryminolog Jerzy Sarnecki zauważył, że jesteśmy nadzwyczaj bezpiecznym pokoleniem, a jednak czujemy nadzwyczajne zagrożenie.
Tak, to prawda.
Dlatego tak wiele państw ma obecnie tendencję to centralizacji władzy?
Te działania spowodowane są tym, że społeczeństwa dzięki szybkiemu przepływowi informacji mają dziś większą władzę niż miały wcześniej. Ta centralizacja jest spowodowana strachem przed ludźmi mającymi dostęp do informacji. Wielokrotnie w historii widzieliśmy, że ludzie mający większą wiedzę stają się bardziej wymagający. Podobnie było podczas słynnej arabskiej wiosny.
Internet dał ubogim ludziom z Afryki i Azji obraz wysokiego poziomu życia w Europie. To rodzi ogromny problem zredefiniowania naszej polityki wobec uchodźców. Tymczasem społeczeństwa europejskie są sceptyczne. Co robić?
Myślę, że pierwszym pragnieniem ludzi widzących europejskie warunki jest poprawa sytuacji w ich własnym państwie. Ludzie zazwyczaj wolą żyć tam gdzie ich dom. Będą zatem wywierać presję na własne kraje, aby dostosowywały się do coraz wyższych standardów i przeprowadzały reformy. Migrację do Europy spowodował kryzys polityczny. Nie zapominajmy, że państwa Unii Europejskiej regularnie przyjmowały do pracy milion nowych osób rocznie. Po prostu ich potrzebowały i będą potrzebować.
Skąd zatem wzięła się ta niechęć, którą widać np. w wynikach AfD w Niemczech?
Istnieje poczucie, że proces przyjmowania imigrantów wymknął się spod kontroli. Ostatnio byłem w Niemczech w trakcie kampanii wyborczej i widać było, że wiele osób miało takie przeświadczenie, że to co stało się w jesienią 2015 roku było bardzo chaotyczne, dlatego wymaga poprawy. Nie zmienia to jednak faktu, że potrzebujemy migracji. Niegdyś wiele państw europejskich miało problem z nadwyżką ludności, której nie były w stanie wykarmić. Dlatego ogromne liczby Europejczyków wyjeżdżały do USA. Dziś mamy do czynienia z odwrotną sytuacją – przez problemy demograficzne potrzebujemy coraz więcej osób.
>>> Czytaj też: Kolejne śledztwo ws. finansowania referendum o brexicie. Naruszono przepisy?
Musimy poradzić sobie z wyzwaniem integracji tej napływającej ludności?
W moim kraju mamy różne fale imigracji – przypływają do nas ludzie z postkomunistycznej Europy Wschodniej, którzy odznaczyli się pozytywnym wkładem w funkcjonowanie naszego społeczeństwa. Przyjmujemy też ludzi z innych części świata – np. Bliskiego Wschodu, Turcji czy po wojnach bałkańskich obywateli dawnej Jugosławii. Wielu z nich odnosi większe sukcesy niż przeciętni Szwedzi. Nie jesteśmy im niechętni.
Tak, ale jednym z głównych powodów Brexitu była właśnie niechęć wobec imigrantów.
To zasługa m.in. brytyjskich tabloidów, ale chyba też właśnie tego wrażenia ludzi, że nie mają nad tym kontroli chcieliby ją mieć. Niemniej, uważam że problem Brexitu jest dużo głębszy. Brytyjczycy tak naprawdę nie czuli się Europejczykami.
Większa integracja Europy może być odpowiedzią na nowe wyzwania?
Niektóre tak, ale nie wszystkie. Aby konkurować z zaawansowanymi technologicznie państwami jak USA czy rozwijające się Chiny musimy działać razem. Do tego konieczna jest współpraca w tworzeniu wspólnego rynku czy zapewnienia bezpieczeństwa.
W Polsce obawiamy się, że dalsza integracja mogłaby doprowadzić do powstania Europy pierwszej prędkości, z której wykluczone zostaną państwa spoza strefy euro.
Nie sądzę, żeby to miało się stać, choć faktycznie trwają rozmaite dyskusje. Pomysły Prezydenta Macrona są iluzoryczne. Wydzielenie państw strefy euro w zakresie zarządzania finansami nie jest specjalnie złe i częściowo już się dzieje, ale myślenie nad osobnym budżetem dla tych krajów uważam za nierealne.
Kolejnym problemem w integracji europejskiej jest problem tożsamości. Trudno w takiej sytuacji budować wspólną odpowiedzialność za przyszłość Europy. Widać to szczególnie podczas kryzysu migracyjnego.
Gdy spojrzymy na historię Europy zobaczymy, że to ciąg coraz to nowych problemów. Za każdym razem trzeba znaleźć sposób na rozwiązanie. Największym wyzwaniem naszych czasów jest utrzymanie pokoju – to cel dla którego Unia Europejska w ogóle powstała. Budowa wspólnego rynku również była skomplikowanym i wymagającym procesem. Po niedawnym kryzysie gospodarczym Europa również musiała wyjść z kłopotów obronną ręką, co nie było łatwe a jednak się udało. Wszystkie państwa członkowskie odnotowują wzrost gospodarczy a przewidywania są nawet lepsze niż w przypadku Stanów Zjednoczonych. Nie ucierpieliśmy tak bardzo podczas kryzysu migracyjnego w okresie jego największej eskalacji w 2015 roku. Tak działa historia – ciągle coś się zmienia. Musimy pamiętać, że z wieloma problemami pojedyncze państwa sobie nie poradzą, bo po prostu są zbyt małe dlatego konieczne jest wypracowanie europejskich rozwiązań. Oczywiście, nie potrzebujemy wszystkiego ustalać na tak wysokim szczeblu, większość kwestii należy rozwiązać poprzez działania lokalne czy państwowe. Najtrudniejsze są nowe wyzwania takie jak zmiany klimatyczne, na które musimy reagować globalnie.
Rosja obecnie bardzo dużo inwestuje w swoje siły zbrojne. Straci na tym?
Rosja obecnie pozostaje w stagnacji, choć może jeszcze nie takiej jak Związek Sowiecki np. za czasów Andropowa. Utrzymanie wzrostu wydatków na wojsko odbywa się kosztem cięć w sektorze edukacji czy zdrowia. My nie możemy tak zrobić, bo niosłoby to za sobą zbyt duże koszty społeczne. Siła społeczeństw płynie właśnie z rozwoju edukacji czy poszerzania opieki zdrowotnej.
Czasami zastanawiam się co jest groźniejsze – silna czy bardzo słaba Rosja.
Upadająca Rosja nie jest w naszym interesie, byłaby jeszcze bardziej problematyczna. Upadająca potęga nuklearna nie jest czymś z czym chcielibyśmy mieć do czynienia.
W Rosji jest duże poparcie dla prowadzenia agresywnej polityki zagranicznej. Trudno wyobrazić sobie zatem to państwo jako efektywną liberalną demokrację.
Rosjanie popierają działania na rzecz Rosji, mówienie o niej jako o silnym kraju służy rządzącym. To prawda, że społeczny odbiór aneksji Krymu był bardzo pozytywny, ale konflikt w Syrii czy sprawa Donbasu była już popierana znacznie mniej. Widać zmianę.
Może Rosja szuka okazji do porozumienia z Europą kosztem Ukrainy?
Myślę, że to mało prawdopodobne rozwiązanie. Oczywiście była taka obawa, że po przejęciu władzy przez Donalda Trumpa dojdzie on do porozumienia z Rosją nie tylko kosztem Ukrainy, ale tym samym całej Europy. Wciąż nie znamy jego intencji, ale po pierwsze na razie nie podjął takich decyzji, po drugie nie wydaje mi się to możliwe w obecnych okolicznościach.
Co Polska powinna zrobić wobec Unii Europejskiej a Unia Europejska wobec Polski?
Przede wszystkim Polska powinna sama wypracować swoje jednolite rozwiązania – polskie społeczeństwo jest przecież bardzo podzielone, a to nigdy nie jest dobre. Oczywiście wiele państw ma z tym problem, ale polskie podziały są głębsze i ostrzejsze. Trzeba to przezwyciężyć. Wierzę, że z biegiem czasu współczesna Polska sobie z tym poradzi.
Współczesna Polska będzie bardziej stanowcza i eurosceptyczna?
Nie, Polsce opłaca się członkostwo w Unii Europejskiej. Dlatego mam nadzieję, że Polska będzie stanowcza, bo jej głos jest potrzebny nie tylko jej, ale również całej Europie. Trudno wyobrazić sobie zjednoczoną Europę bez Polski.
>>> Czytaj też: Irlandii grozi upadek rządu na trudnym etapie rozmów o brexicie
