Odkąd w 1987 r. Oliver Stone w filmie „Wall Street” sportretował świat finansów jako matecznik chciwości i grzechu, figura bankiera rzucającego rogaty cień na dobre utrwaliła się w masowej świadomości. Pan najchętniej by ją wykorzenił?

Stereotypy bazujące na awersji do świata finansów i jego przedstawicieli sięgają znacznie dalej w czasie, tkwią w nas głęboko i bardzo łatwo barwnie i przekonująco je sportretować w fikcji literackiej czy filmowej. Nie znaczy to, że odpowiadają one prawdzie. To mitologia wynikająca z atawistycznej ludzkiej potrzeby szukania wroga. Ludzie – porządkując postrzeganie świata – identyfikują „złych”, na których można zrzucić winę, np. za niepowodzenia materialne, a potem między nimi a samymi sobą kreślą grubą linię demarkacyjną. W przypadku awersji do świata pieniądza miało to szczególnie destrukcyjne skutki. Finansami przecież przez całe stulecia zajmowali się Żydzi, ale nie tylko dlatego, że tak chcieli, ale dlatego, że musieli, bo zabraniano im innego rodzaju aktywności gospodarczej. I w czasach międzywojennego kryzysu ich kojarzono jako przedstawicieli świata finansów i ich właśnie zaczęto stygmatyzować i dehumanizować jako wyzyskiwaczy żywiących się krzywdą innych.

Nie można rozmowy o krytyce świata finansów sprowadzić do antysemityzmu. To byłoby łatwe, ale stanowiłoby unik. Napisałem kiedyś artykuł, w którym podjąłem się obrony bankierów i bankowości. Muszę przyznać, że było to trudne zadanie, biorąc pod uwagę, jak wiele krzywdy wyrządzają niektórzy jej przedstawiciele. Pan w książce „Pieniądz zmienia wszystko” broni finansów in toto. Skąd tak karkołomny pomysł?

Po kryzysie 2008 r. dyskurs na temat świata finansów stał się dla mnie nieznośnie spolaryzowany. Jego krytycy zamiast argumentów znów zaczęli używać narzędzia stygmatyzacji, co według mnie może doprowadzić do kulturowego samozniszczenia. Jestem profesorem od lat wykładającym finanse i nie chciałbym dopuścić do tego, by moi studenci przesiąkali przekonaniem, że kształcą się na szkodników społecznych. Przecież jest inaczej – ich kariera w finansach powinna przynosić korzyści całemu społeczeństwu.

Próbuje pan nadać finansistom sens?

Do pewnego stopnia. Praca w finansach to swego rodzaju inżynieria, a od takiego eksperta oczekuje się, że jego projekty będą użyteczne. Myślę, że trzeba pracować nad tym, by ludzie wykonujący ten zawód częściej zadawali sobie fundamentalne pytania, w którą stronę chcą zmierzać. Jako finansista możesz budować albo nowe, przydatne społecznie, rzeczy – ot, chociażby lepsze programy emerytalne – albo skupić się na wymyślaniu instrumentów do szalonych spekulacji rynkowych. Obecnie mamy do czynienia z autocenzurą, takiego namysłu nie ma, bo przekonanie, że finanse to zło wcielone, blokuje jakąkolwiek konstruktywną refleksję na ich temat. Ludzie boją się powiedzieć: „Hej, ale przecież finanse są co do zasady czymś, na czym wszyscy korzystamy!”.

Bo wyjdzie na to, że bronią chciwej, wyzyskującej ich elity?

Owszem. A gdy sami są finansistami, napotkają argument, że racjonalizują własną chciwość i widzą świat, jak im wygodnie. Gdy spojrzymy wstecz, okaże się, że po każdym kryzysie społeczeństwo odwracało się od finansistów, czego skutkiem było zazwyczaj spowolnienie rozwoju gospodarczego. Na przykład po pęknięciu bańki spekulacyjnej na akcjach Kompanii Mórz Południowych w 1720 r. giełdy zamarły na niemal wiek.

Kasyna się wyludniły, a my powinniśmy tego żałować?

Owszem. Bo można całkiem sensownie gdybać, że w przeciwnym wypadku rewolucja przemysłowa wybuchłaby już o 100 lat wcześniej, a my bylibyśmy obecnie...

Bogatsi?

Bardzo możliwe. Popatrzmy na tę sytuację w ten sposób: innowacje technologiczne pojawiają się częściej, gdy łatwo zmobilizować kapitał, a giełda to przecież wehikuł pozwalający koncentrować kapitał inwestycyjny wokół nowych idei. Jeśli giełda przestaje działać, nowe pomysły przestają się mnożyć, bo każdy ma świadomość, że nie będzie miał szans na ich realizację. Po ostatnim kryzysie mamy powtórkę z historii. Rządy podjęły kroki regulacyjne, które utrudniły nowym firmom emisję akcji czy obligacji, które zakupić mógłby zwykły Kowalski. W efekcie w konkurencji z dużymi graczami rynkowymi ludzie z pomysłami, ale bez pieniędzy znaleźli się na gorszej pozycji. Powinniśmy odpuścić dokręcanie śruby regulacyjnej w inwestycjach, bo to ogranicza rozwój gospodarczy. Chciałbym, żeby ludzie zdawali sobie sprawę, że ich świat bez finansów nie mógłby w ogóle funkcjonować. Tak ważna jest ta dziedzina gospodarki.

Pisze pan o niej, że to wehikuł czasu...

Tak. Finanse oferują narzędzia pozwalające na przesuwanie wartości w czasie z teraźniejszości w przyszłość i odwrotnie.

Brzmi nieco ezoterycznie.

A nie powinno, bo mówię o zwykłym kredycie, o jego naturze. Ludzie nie zdają sobie sprawy z tego, jak niezwykły to wynalazek. Potrzebuje pan pieniędzy teraz? Proszę, oto one. Zwróci mi je pan za rok, ja ich teraz nie potrzebuję, ale za to z procentem. System kredytu jest jak system irygacyjny pozwalający na transport wody z miejsca, gdzie jest jej dostatek, do miejsca, gdzie jest zbyt sucho. Wie pan, że właśnie finansom zawdzięczamy rozwój dużych miast? To one nawadniały ich wzrost.

O, a więc to finansiści stworzyli ten zły Babilon.

Pan żartuje, a ja mówię całkiem poważnie. Miasto, infrastrukturalna podstawa współczesnej organizacji społecznej, to olbrzymi i wielowymiarowy problem inżynieryjny. Jedna z trudności polega na zapewnieniu jedzenia wielomilionowej populacji, która sama nie może się wyżywić, ponieważ nie uprawia pól. Szczególnie kreatywnie rozwiązano ją w starożytnych Atenach, które są dodatkowo położone na nieurodzajnych ziemiach. Miasto musiało żywność importować z bardzo daleka, aż z okolic Morza Czarnego. By import był wystarczający, zorganizowano system pożyczek i kontraktów, który umożliwiał inwestorom finansowanie dość ryzykownych, wielomiesięcznych rejsów zaopatrzeniowych. Utworzono także sprawne instytucje sądownicze, które zapewniały egzekwowanie umów. Dzięki połączeniu tych dwu narzędzi Ateńczycy nie cierpieli głodu. Ale nie trzeba sięgać aż tak daleko w przeszłość, by poznać miastotwórczą rolę finansów. Jak pan sądzi, skąd wzięły się współczesne drapacze chmur?

>>> Czytaj też: 82 proc. majątku trafiło w zeszłym roku do 1 proc. najbogatszych

Zażartowałbym, że z ludzkiej pychy i że to nowe wieże Babel. Ale domyślam się, że pyta pan o to, co praktycznie umożliwiło ich powstanie, i oczekuje odpowiedzi, że właśnie finanse?

Tak. Drapacze zaczęły powstawać dzięki finansom na przełomie XIX i XX w. Ówczesne miasta, zamiast pożerać przestrzeń wokół, zaczęły rosnąć w górę. I stało się tak nie tylko dlatego, że wymyślono automatyczne windy czy pompy umożliwiające dostarczanie wody na wysokie poziomy. Stało się tak również dlatego, że wymyślono MBS, czyli hipoteczne listy zastawne. Te papiery wartościowe wypuszczane przez deweloperów były dla indywidualnych inwestorów szczególnie atrakcyjne, gdyż mogli naocznie oglądać postęp swoich inwestycji, widzieć materialną wersję własnych aktywów, nie były one dla nich czysto wirtualne, co dodatkowo skłaniało do lokowania w nich pieniędzy.

Ekonomiści zadają często pytanie o źródło bogactwa i postępu cywilizacyjnego, dając różne odpowiedzi. Dla jednych to zmiana technologiczna, dla innych akumulacja kapitału, dla jeszcze innych, np. dla prof. Deirdre McCloskey z University of Illinois, idee. Gdzie wskazałby pan w tym miejsce dla finansów?

Po pierwsze, finanse same z siebie niczemu nie służą, nie mogą być więc uznane za autonomiczny motor postępu cywilizacyjnego. One mu towarzyszą i umożliwiają go, ale go nie wywołują. Co nam jednak po ideach, skoro nie znajdziemy pieniędzy na ich realizację? Zmiana technologiczna zamiera. Profesor McCloskey wspomina o wielkich ekspedycjach, które pozwoliły zgromadzić nam bardzo użyteczną wiedzę o świecie, która w końcu owocowała nowymi ideami. Te ekspedycje nie byłyby możliwe, gdyby ktoś ich nie sfinansował, co było często złożonym procesem. Dlaczego Krzysztof Kolumb przed swoją wyprawą w poszukiwaniu nowej drogi do Indii spędził tyle czasu w Hiszpanii? Pukał od drzwi do drzwi, prosząc o finansowanie, a ci, od których je otrzymał, musieli wierzyć, że to się opłaca.

A jak finanse powiązane są z rozwojem kultury? Kultura, sztuka są postrzegane często jako, powiedzmy, metafizycznie sprzeczne z pieniądzem, gdyż dotyczą wyższych wartości.

Nie rozumiem takiej argumentacji. To mieszanie pojęć. Czy ktoś twierdzi, że wartość finansowa jest tego samego kalibru, co odczucia estetyczne towarzyszące oglądaniu fresków Kaplicy Sykstyńskiej? Nie, ale ludzi o talentach Michała Anioła nigdy nie zabraknie. To kwestia naszego DNA, że zawsze o każdym czasie, w każdej populacji znajdzie się ktoś obdarzony wyjątkowym talentem. Ale finanse często determinują to, w jakim stopniu ten talent się rozwinie. Gdyby nie hojny mecenat bankierskiego rodu Medyceuszy, wiele z dzieł Michała Anioła mogłoby nie powstać.

A dostrzega pan w ogóle w finansach zjawiska negatywne? A może nawet jakieś destrukcyjne cechy tej dziedziny?

Oczywiście. Finanse to narzędzie, a narzędzie może być używane do różnych celów. Chcesz wypowiedzieć wojnę sąsiadowi? Możesz wyemitować obligacje wojenne i sfinansować w ten sposób armię. Jest to częsty, ale niechlubny sposób wykorzystania finansowych narzędzi.

A współczesne innowacje finansowe, czyli słynne derywaty? Warren Buffett powtarza, że to finansowa broń masowego rażenia zdolna wywoływać kryzysy.

Wszystko, co mówi Buffett, przyjmuję z dystansem.

Ludzie mają go za autorytet świata finansów.

Który krytykuje coś, z czego sam chętnie korzysta. W trakcie kryzysu zarobił miliony dolarów na kontraktach terminowych podpisanych z bankiem Goldman Sachs. Inna kwestia, że ten wielki „autorytet” celowo utrzymywał ceny udziałów w posiadanych przez siebie firmach, by nie mogli w nie inwestować mniejsi, biedniejsi gracze... Ale do rzeczy. Derywaty, czy w ogóle innowacje finansowe, jako broń masowego rażenia? To przesada. Każda nowość niesie ze sobą ryzyko, ale to nie jest argument za zakazem eksperymentowania, tylko za eksperymentami z zachowaniem rozsądku. Weźmy innowacje, o których wszyscy naokoło mówią ostatnio: bitcoin i technologię blockchain. Czy to, że zaburzają one działanie tradycyjnego systemu pieniężnego, albo to, że w oparciu o nie może powstawać bańka rynkowa i ludzie stracą np. część oszczędności emerytalnych, stanowi argument za tym, żeby ich zakazać? Nie. Osoby projektujące regulacje odczuwają pokusę łatwych rozwiązań, a ja sugerowałbym coś innego. Intensywną pracę intelektualną polegającą na nieustannym dostosowywaniu regulacji do zmian rynkowych, tak by zgarniać korzyści płynące z tych zmian i ograniczać ich skutki negatywne. Może to psychologizowanie, ale uważam, że jeśli pójdziemy w stronę zakazów, to wówczas to, czego zakażemy, ujawni się gdzie indziej, w wynaturzonej formie. To tak jak z szarą strefą – pojawia się tam, gdzie legalna gospodarka jest za mocno opodatkowana albo przeregulowana.

Ideał, w którym urzędnicy rozumieją rynek i potrafią w sposób rozsądny na bieżąco projektować dlań regulacje, wydaje się nie do osiągnięcia. Przecież finanse, bankowość to dziedziny już teraz bardzo mocno regulowane, a jednak będące nieustannie źródłem bólu głowy.

To słuszne spostrzeżenie. Tyle że przecież regulacje nie muszą być projektowane przez urzędników, prawda? Po kryzysie 2008 r. regulatorzy w USA i Europie urządzali burze mózgów, zapraszając do nich ekonomistów czy przedstawicieli sektora prywatnego. Sam byłem poproszony o konsultacje i badania nad efektami programu TARP, czyli wielkiego pakietu antykryzysowego i – co więcej – pracowałem nad tym wraz z innymi pro publico bono. To było ważne. Nie mówię, że wypracowano wówczas świetne rozwiązania, ale że tego rodzaju szerokie podejście do regulacji, angażujące różne strony rynku, jest krokiem w dobrym kierunku. W USA zresztą owocem takiego podejścia jest istnienie np. RAND Corporation, utworzonego w 1948 r. think tanku, który analizował globalne i długofalowe skutki rozwoju energii nuklearnej i zastanawiał się, jak rozwijać ją w najbezpieczniejszy z możliwych sposobów. Podobnie powinniśmy postąpić w przypadku bitcoinów: wszechstronny namysł, a nie pałowanie.

A może tak już po prostu musi być, że co jakiś czas dzieje się w gospodarce coś nie do opanowania? Od wybuchu ostatniego kryzysu minęło już 10 lat. Może należy spodziewać się kolejnego, a historia z kłopotami wokół bitcoina to po prostu pierwszy z objawów nadchodzących kłopotów?

Tak, 10 lat, ale żeby mieć sensowną perspektywę tego, jak wygląda działanie gospodarki, trzeba patrzeć szerzej – na ostatnie 150 lat. I w przypadku finansów konstatacja jest raczej niezadowalająca. Otóż nie można jasno zdefiniować, co to znaczy, że finanse są zdrowe, bo te 150 lat to właściwie historia nieustannych szoków: jeśli nie zwykłych kryzysów, które wywoływały przeróżne cywilne czynniki, to szoków wojennych, bo przecież wojny są z finansami związane od zawsze. Zamiast zastanawiać się, czy pieniądz jest zdrowy, czy nie, zastanawiałbym się, czy służy dobrze jako infrastruktura cywilizacyjnego rozwoju.

I służy?

Tak.

A finansjalizacja – przerost finansów nad realną gospodarką? Też służy?

W fabryce samochodów produkuje się auta, które potem jeżdżą na autostradach. Czy to, że na samych drogach nie produkuje się niczego, oznacza, że mamy ograniczyć ich liczbę? Ci, którzy mówią o finansjalizacji, stosując tu własną logikę, musieliby odpowiedzieć, że tak. Przecież to absurd. Czy zmniejszając liczbę transakcji na rynku finansowym, zmniejszymy ryzyko walutowe albo polepszymy alokację kapitału? Nie. Przeciwnie. To, że na rynku finansowym codziennie przeprowadza się transakcje warte biliony dolarów, nie oznacza, że to coś złego, bo to za dużo. Nie istnieje taki punkt odniesienia, by móc mówić, że to za dużo albo za mało. Liczba transakcji odzwierciedla wybory inwestorów i konsumentów. Może też wynikać ze spekulacji, która notabene wcale nie jest czymś złym.

Czyli wiele hałasu o nic?

W dużej mierze tak.

Wie pan, że pana książki czyta Xi Jinping, prezydent Chin?

Tak, wiem, że ma moją książkę na półce. Pewnie dlatego, że jest w niej sporo o historii finansowej Chin. To kraj, który na przestrzeni dziejów był bardzo w tej mierze innowatorski. Chiny np. już w 321 r. p.n.e. emitowały własną walutę, wcześnie rozwinęły system papierowego pieniądza i obligacji, a w XIX w., gdy zaczęły się rozwijać globalne giełdy, bardzo szybko odnalazły się w tej nowej rzeczywistości.

Czy skutki lektury pańskiej książki są widoczne w praktyce współczesnej chińskiej polityki?

Widzę sporo punktów wspólnych. W książce analizuję np. kontrast pomiędzy dużym a małym państwem w świetle rozwoju gospodarczego, wskazując, że Europa rozwijała się dynamicznie dzięki temu właśnie, że była podzielona na wiele małych państw, które ze sobą konkurowały. Były też one, co ważne, kredytobiorcami, a to stymulowało rozwój rynku finansowego. W Chinach zaś, które były bardziej zunifikowane politycznie, państwo było raczej kredytodawcą i tak jest po dziś dzień. Po pierwsze, system bankowy jest we władaniu państwa. Po drugie, zakres możliwych inwestycji prywatnych jest ograniczony i regulowany. Państwo chce zachować kontrolę nad aktywami z rodzimym kapitałem. Jedna z moich sugestii polega na tym, że umożliwienie sektorowi prywatnemu większej i szerszej aktywności inwestycyjnej, także międzynarodowej, oraz większej dywersyfikacji sprawiłoby, że inwestycje rzadziej okazywałyby się nietrafione niż obecnie, gdy zajmuje się tym rząd.

Od lat mówi się, że np. w Chinach na rynku nieruchomości rośnie niebezpieczna bańka...

Niektórzy tak mówią, fakt. Prawda jest taka, że prywatne, zdywersyfikowane inwestycje takie ryzyko ograniczą, choć go do końca nie usuną. Xi Jinping, a także jego poprzednicy coraz lepiej to rozumieją, o czym świadczą chociażby uruchomienie giełdy w Szanghaju w latach 90. XX w. czy konsekwentne ograniczanie barier inwestycyjnych. Ten proces jest jednak relatywnie powolny, ponieważ zawsze będzie istniało napięcie pomiędzy globalizacją a interesami lokalnymi, jakkolwiek pojmowanymi. Produkcja i inwestycje zawsze są konkretnie zlokalizowane i nawet jeśli bierze w nich udział międzynarodowy kapitał, to buduje się fabryki w konkretnych miastach i zatrudnia konkretnych ludzi. To jest fakt z punktu widzenia polityki bardzo istotny i daje rządom pole do wywierania nacisku na aktorów gospodarki.

A nie boi się pan, że chińscy liderzy potraktują pańską książkę czysto technokratycznie i jej tytuł zrozumieją mniej więcej tak: „Jak z pomocą finansów jeszcze mocniej okopać się na naszych partyjnych pozycjach”?

Myślę, że patrzą na te kwestie bardziej pragmatycznie. Myślenie o finansach, które proponuję, może pomóc im rozwiązywać długofalowe problemy – np. zaprojektować dostosowany do chińskich warunków model ubezpieczeń społecznych czy tworzyć lepsze warunki dla handlu, co będzie działaniem w duchu kapitalistycznym i pozbawionym podłoża ideologicznego, skoro przecież podejmie się go partia wciąż nominalnie komunistyczna. Nie należy się jednak spodziewać, że pod wpływem lektury zachodnich dzieł ekonomicznych Xi Jinping zacznie publicznie wychwalać kapitalizm, deregulację czy zwalczać interwencjonizm. Co to, to nie.

>>> Polecamy: Gospodarka to nie średniowieczna scholastyka. Oto cztery fałszywe dogmaty