Mija blisko cztery lata od aneksji Krymu przez Rosję. Jaka jest ocena Litwy obecnych zagrożeń dla jej bezpieczeństwa?

Prezydent Litwy Dalia Grybauskaite: Chodzi nie o nasze oceny, a ważne jest to, co dzieje się wokół naszych granic. Szczególnie po ćwiczeniach Zapad-2017, gdy byliśmy świadkami manewrów rosyjskich o charakterze agresywnie ofensywnym, które były skierowane bezpośrednio przeciw Zachodowi. Zademonstrowały one znaczną gotowość do koncentrowania dużego potencjału militarnego na naszej granicy – nie tylko granicy Litwy, ale wszystkich państw bałtyckich. Ćwiczenia Zapad-2017 zademonstrowały także, że Rosja jest gotowa do rozpoczęcia ataku nawet w ciągu 48 godzin poprzez linię granicy z państwami NATO: państwami bałtyckimi, Polską, a nawet w regionie Arktyki.

To pokazało, że wyzwania dla bezpieczeństwa są nawet większe niż w 2014 roku. Z kolei w zeszłym tygodniu rozmieszczone zostały na stałe rakiety Iskander w obwodzie kaliningradzkim. To oznacza, że zagrożenia dotyczą już połowy spośród stolic europejskich. Pokazuje to, że potrzebujemy coraz większego wzmacniania naszej obrony i możliwości odstraszania w całym naszym regionie. Właśnie dlatego ważna jest dalsza reforma NATO latem tego roku (na szczycie w Brukseli -PAP). Wiele inwestujemy na rzecz podjęcia dalszych kroków w celu wzmocnienia naszej obronności i bezpieczeństwa w regionie, przy wsparciu reformy NATO podczas tego szczytu.

Czy bezpośrednia agresja militarna Rosji przeciwko państwom bałtyckim jest obecnie możliwa?

 Myślę, że już jesteśmy obiektem pewnego rodzaju bezpośredniego ataku. Mam na myśli atak niekonwencjonalny, możemy go nawet czasem nazwać sytuacją wojenną. Jesteśmy świadkami cyberataków, na samej tylko Litwie mieliśmy w zeszłym roku 50 tysięcy cyberataków. Jesteśmy świadkami ataków informacyjnych, ingerowania w naszą politykę, pewnych wpływów w niektórych grupach mediów. Tak więc z tego punktu widzenia już bardzo mocno odczuwamy, że w sferze niekonwencjonalnej już znajdujemy się w stanie poważnej konfrontacji pomiędzy wschodnią flanką NATO a Rosją. Zagrożenia militarne są oczywiście mniej możliwe w najbliższej przyszłości, jednak przy nieprzewidywalności tego kraju lepiej jest nie zakładać niczego, ale być przygotowanym na wszystko. Liczy się to, co Rosja robi, a nie to, co mówi. Przykład Iskanderów bardzo jasno pokazuje, że musimy być przygotowani na wszystko i musimy być gotowi do obrony.

Rosja twierdzi, że ten krok jest odpowiedzią na rozszerzanie infrastruktury NATO w pobliżu jej granic...

Mogę podać tylko jeden fakt: dzisiaj na wschodniej granicy NATO i w zachodnich regionach Rosji na jednego żołnierza NATO przypada dziesięciu rosyjskich. Taka jest dziś równowaga siły militarnej. A więc obawa przed jednym tysiącem żołnierzy NATO na Litwie czy nieco większą liczbą w Polsce, a ogółem czterema tysiącami żołnierzy w całym regionie, w trzech państwach bałtyckich – taki argument nie działa. To jest tylko odstraszanie, na naszym terytorium nie ma nawet sił obronnych. Nie jest poważnym argumentem to, że potrzebne są Iskandery i straszenie połowy Europy tylko dlatego, że na Litwie jest tysiąc żołnierzy, czy też trzy-cztery tysiące w trzech państwach bałtyckich i Polsce.

A więc jaki jest cel tego kroku?

Jak zwykle, demonstracja siły, agresywnej postawy. To nie jest nic zaskakującego, od czasu aneksji Krymu widzimy taki sposób zachowania. Dlatego musimy być przygotowani i inwestujemy bardzo poważnie w naszą obronę. Powołaliśmy siły szybkiego reagowania, inwestujemy 2 procent PKB w naszą obronność, modernizujemy armię. To są lekcje, jakie wyciągnęliśmy z zachowania Rosji.

Jakie powinny być teraz - po rozmieszczeniu Iskanderów - kroki i decyzje NATO na wschodniej flance Sojuszu? Czy NATO robi wystarczająco wiele i wystarczająco szybko podejmuje decyzje w odpowiedzi na te nowe zagrożenia dla bezpieczeństwa?

Te przykłady, szczególnie pojawienie się Iskanderów w Kaliningradzie, są dobrym argumentem za tym, by skłonić NATO do dalszych, szybszych i głębszych reform. Proponujemy i prosimy, by NATO miało strategie wzmacniania (reinforcement strategies), szczególnie w celu zwalczania strategii A2/AD w przesmyku suwalskim. Potrzebujemy obowiązujących planów obronnych dla państw bałtyckich i Polski, potrzebujemy szybszego podejmowania decyzji w Sojuszu i zreformowania dowodzenia NATO, większej koncentracji na naszym regionie, na wschodniej flance NATO. To proponujemy na rzecz reformy NATO, w lecie i oczekujemy, że podjęte zostaną pewne decyzje.

Od 2014 roku Litwa wiele uczyniła, by wzmocnić swe bezpieczeństwo: rosną wydatki na obronę, przywrócono częściowo pobór powszechny i są plany jego przywrócenia w przyszłości. Jakie inne działania Litwa podejmuje w tej sferze?

Prócz tych wymienionych działań ulepszamy nasz system wsparcia obecności wojsk zagranicznych (Host Nation Support), zwiększamy nasze poligony, stworzyliśmy krajowe centrum bezpieczeństwa cybernetycznego, wzmacniamy nasze zdolności identyfikowania i zwalczania propagandy. To wszystko czynimy razem z innymi krajami europejskimi i krajami NATO i równolegle z wydatkami na obronę i modernizacją armii.

Czy możemy powiedzieć, że Litwa czuje się teraz bezpieczniejsza?

Powiedziałabym, że czujemy się pewniejsi siebie. Bezpieczeństwo zależy nie tylko od tego, co my robimy, ale i od tego, co dzieje się wokół naszych krajów i za naszą granicą. Nie sądzę, by przy tej postawie Rosji, jaką dziś widzimy, demonstrowaniu agresywnej postawy, ktokolwiek mógł się czuć bezpieczny. Jednak naszym celem jest pewność siebie, wspólne inwestowanie w naszą obronę i zreformowanie NATO, tak by mieć zdolność należytej i szybkiej reakcji na wszelkie zagrożenia, skądkolwiek one pochodzą.

Inicjatywa Trójmorza – co nowego może ten format zaoferować z perspektywy Litwy? Co może go czynić interesującym dla Litwy?

Każda inicjatywa jest dobra, jeśli zrealizuje się lub odzwierciedli w bardzo konkretnych projektach. Formaty polityczne są dobre, jednak przy braku konkretnych projektów będą puste. Inicjatywa Trójmorza może się stać – jeszcze się nie stała, ale potencjalnie może być interesująca dla wszystkich naszych krajów, od państw bałtyckich do Morza Czarnego, ze względu na możliwości połączeń, w tym elektrycznych, integrowania się w jednolity rynek. Z tego punktu widzenia są dla nas interesujące możliwości, które wspieramy: program Via Carpatia i włączenie go do Transeuropejskiej Sieci Transportowej, z możliwością finansowania w przyszłych ramach finansowych (Unii Europejskiej). Interesujący może być projekt Rail Baltica, jak również dzielenie się doświadczeniami w sferze energetyki, sektora LNG.

Tak więc, musimy ustalić, co nas łączy, inaczej ta inicjatywa będzie tylko zgromadzeniem politycznym. Jednak powoli, krok za krokiem, spróbujemy i oczywiście będziemy brać udział, w tej mierze, w jakiej będzie to dobre dla wszystkich uczestników. Spośród 28 państw UE uczestniczy (w tej inicjatywie) 12 krajów. Tak więc, to zależy od tego, czy będą możliwości finansowania europejskiego, od tego, gdzie wszystkich 12 krajów będzie miało wspólne interesy. Jest wiele uwarunkowań. Jednak ogółem każde zgromadzenie jest dobre, bo oferuje platformę dla kontaktów politycznych, wspólnych projektów. Ze względu na to, że chodzi o 12 krajów, musimy szukać projektów, które przyniosłyby korzyść nie tylko w skali krajowej, ale miałyby też europejską wartość dodaną i mogłyby być finansowane z funduszy europejskich.

Jak możemy w gronie UE rozmawiać o pojawiających się rozbieżnościach pomiędzy państwami UE, takich jak np. reakcja instytucji unijnych na kroki w polskiej polityce wewnętrznej? Gdzie są granice ingerencji "Brukseli" w sprawy wewnętrzne państw członkowskich?

Myślę, że jest ważne dla nas wszystkich, abyśmy zrozumieli, że granice instytucji są bardzo dobrze opisane i wyznaczone przez Traktaty Europejskie. Instytucje europejskie nie mogą wykraczać poza traktaty ani też podejmować jakichś działań, które nie są opisane w traktatach. Zwłaszcza Komisja Europejska jest odpowiedzialna za wdrażanie dokumentów i dyrektyw. Tak więc, Komisja Europejska czy inne instytucje mogą tylko w ramach traktatów dawać rekomendacje, a więc podejmować jakiejkolwiek działania przeciwko któremukolwiek z krajów. Wszystkie traktaty, wszystkie dyrektywy są przyjęte przy poparciu, głosowaniu wszystkich państw członkowskich. To są nasze decyzje. Nie decyzje instytucji, lecz państw członkowskich.

Jednak to, jakich używa się instrumentów, czy są one używane poprzez dialog i współpracę, czy też próbuje się siłą narzucić jakieś elementy traktatów – to jest kwestia, którą powinniśmy przedyskutować. I jeśli rozumiemy, że państwa członkowskie są odpowiedzialne za to, by postępować w ramach acquis (całokształtu prawa UE - PAP), to metoda – która została użyta na przykład w sprawie imigracji, przed rokiem, nie jest przez Litwę popierana. Dlatego, że w Europie musimy mieć dialog, konsensus i państwa członkowskie muszą być przekonywane. My nie popieramy narzucania siłą, metod polegających na wywieraniu nacisków. Zarówno w przypadku Polski, jak i Litwy.

Nie narzucam, ani nie mówię, co ma robić Polska; podobnie jak Litwa – musimy wiedzieć, jaka jest nasza odpowiedzialność i zobowiązania na mocy traktatów. Jednak dla mnie i dla Litwy byłoby bardzo trudne do zaakceptowania narzucanie czegoś przez kogoś. Chcielibyśmy rozmawiać, prowadzić dialog, argumentować. I oczywiście musimy znaleźć rozwiązania i kompromisy, dlatego, że w Europie wszystkie decyzje wymagają pewnych kompromisów. Nie można myśleć, że tylko ty masz rację. Jednak nigdy nie poprę egzekwowania żadnych regulacji czy traktatów przeciwko żadnemu krajowi, w tym Polsce. Musimy rozmawiać – pomiędzy instytucjami, Polską, powinniśmy przekonywać się nawzajem. Litwa poprze dialog i konsensus, ale nie wywieranie presji i nigdy nie poprzemy egzekwowania siłą.

KE wezwała ostatnio kraje bałtyckie i Polskę, by przyjęły do czerwca wspólny plan dotyczący synchronizacji do 2025 roku sieci elektroenergetycznych państw bałtyckich z systemem europejskim. Czy Litwa popiera termin 2025 roku? Czy są jakieś kwestie polityczne – na Litwie, bądź w krajach partnerskich, które mogłyby utrudnić wywiązanie się z tego terminu?

Jest bardzo ważne, byśmy zrozumieli, że synchronizacja jest projektem geopolitycznym, że nie jest to tylko gospodarka, ale też polityka. Dopóki nie zsynchronizujemy sieci elektroenergetycznych z Europą, wciąż pozostajemy w połączeniach elektrycznych byłego Związku Radzieckiego. De facto po to, by stać się niezależni gospodarczo, musimy być w systemie Unii Europejskiej. Dla nas najlepszym rozwiązaniem jest połączenie przez Polskę do kontynentalnej sieci europejskiej. Litwa jest zaangażowana na rzecz tego terminu, mam nadzieję, że do czerwca my, wszystkie trzy kraje bałtyckie, podpiszemy porozumienie o synchronizacji, czwartym krajem będzie Polska, a piątym partnerem – Komisja Europejska. Oczekujemy, że wciąż będzie możliwe wykorzystanie obecnych – do 2020 roku - (unijnych) ram finansowych, wciąż są dostępne pewne środki finansowe do rozpoczęcia tego projektu i spróbujemy. Musimy działać jak najszybciej, ponieważ Rosja już rozpoczyna odłączanie i chcielibyśmy zdążyć, nie zostać odłączeni zbyt wcześnie i nie narazić na szwank naszej gospodarki. Jesteśmy bardzo zadowoleni, że Polska również uczestniczy w tym projekcie. Mamy już połączenia – Estonia ma jedną linię z Finlandią, a Litwa ze Szwecją, jednak są to nordyckie sieci elektroenergetyczne, a nie sieć kontynentalna. Dla nas jedyną drogą jest sieć kontynentalna przez Polskę. Z tego powodu popieramy projekt i myślę, że jest on bardzo ważny pod względem geopolitycznym. Oznacza on ostateczną niezależność polityczną i gospodarczą regionu bałtyckiego.

Budowa interkonentora GIPL – czy te plany napotykają jakieś bariery polityczne, na Litwie czy w kontaktach z Polską?

Nie. Sądzę, że ma pełne poparcie i dla nas jest to także ważny projekt. Oczywiście, jesteśmy teraz coraz bardziej niezależni i ogółem mniej zależni od gazu po tym, gdy zbudowaliśmy – podobnie jak Polska - terminal LNG. Myślę, że dla obu naszych krajów było dobrym rozwiązaniem to, by coraz mniej zależeć od Gazpromu. Faktycznie możemy przeżyć bez Gazpromu, jednak gdy zyskaliśmy terminal LNG, Gazprom obniżył ceny i teraz są one konkurencyjne. Czasami, przy niewielkich ilościach (gazu) wybieramy Gazprom. W przypadku tego interkonektora również, ze względu na wspólny rynek gazu w Europie, jest dla krajów bałtyckich ważne, by były połączone z UE poprzez gaz i energię elektryczną, a jedyna droga wiedzie przez Polskę.

Po zbudowaniu terminalu LNG, co pomogło w obniżeniu cen rosyjskiego gazu, niektóre firmy litewskie jednak kupują surowiec od Gazpromu. Jakie jest stanowisko władz w tej kwestii?

Terminal LNG sprawił, że Gazprom obniżył ceny dla wszystkich, dla firm państwowych i prywatnych. A ponieważ jest taniej dla wszystkich, to nikt nie interweniuje i jeśli firma prywatna chce kupować od Gazpromu, to proszę bardzo. Problemem jest to, że zanim zaczął działać terminal LNG, musieliśmy płacić 30 procent więcej niż płaciły Niemcy i tylko z powodu LNG Gazprom obniżył ceny. Nikt oczywiście nie dyktuje prywatnym firmom, jak mają postępować, jednak LNG ma sens, ponieważ obniżył ceny dla wszystkich.

W tym roku zarówno Litwa, jak i Polska obchodzą setną rocznicę uzyskania niepodległości w 1918 roku. Czy potrzebujemy nowego spojrzenia na nasze relacje w XX wieku?

Cieszę się, że mieliśmy długą i jak sądzę, całkiem udaną historię, oba nasze kraje. Mieliśmy wielką szansę w 1918 roku, cały nasz region, pięć państw: trzy państwa bałtyckie, Finlandia i Polska. Mieliśmy szansę, by spod panowania ówczesnej carskiej Rosji uzyskać niepodległość, i wykorzystaliśmy wszyscy tę okazję. Oczywiście, mamy pewne drażliwe kwestie, ale to jest historia. Myślę, że w interesie naszych obu krajów i naszych sąsiadów leży nasza przyszłość – w NATO i Unii Europejskiej, a także przyjaźń, ponieważ bez względu na wszystko jesteście naszym najlepszym, najbardziej przyjaznym sąsiadem. Sądzę, że znajduje to odzwierciedlenie w opiniach naszego społeczeństwa. W sondażu z grudnia zeszłego roku 62 proc. Litwinów powiedziało, że Polska jest naszym najlepszym partnerem. To znakomity wynik. Mam nadzieję, że to znajdzie potwierdzenie w namacalnych projektach, które razem tworzymy i które pomogą państwom bałtyckim, całemu regionowi, na głębszą integrację z Europą.

Nasza ocena historii i ocena zagrożeń w odniesieniu do Rosji są bardzo podobne, a w kwestiach bezpieczeństwa zgadzamy się całkowicie. Mam nadzieję, że to pozwoli nam na przyjazną przyszłość bez względu na to, jakie drażliwe kwestie były w przeszłości. Dyskusje na ich temat będą zawsze – czasem w trakcie moich podróży żartuję, że zwykle najlepsze relacje ma się z dalekimi sąsiadami, ponieważ nigdy nie mieliśmy problemów w historii. Z kolei z bliskimi sąsiadami zawsze takie były, czasami bolesne dla obu stron. Jednak tak naprawdę liczy się przyszłość. Musimy oceniać naszą historię, cokolwiek się wydarzyło, byliśmy razem wielkimi narodami, z mniejszymi lub większymi sukcesami, ale wciąż jesteśmy sąsiadami. Przyszłość zależy tylko od nas, od tego, jak bardzo chcemy zbudować naszą pomyślną przyszłość, a jak bardzo chcemy żyć z bólem i wspomnieniami o tym, co było w przeszłości.

Po 1918 roku Litwa była bardzo izolowana i bardzo osamotniona. Teraz mamy wielu przyjaciół; jak pokażą obchody 16 lutego, przybędą wszyscy nasi sąsiedzi, ci sąsiedzi, którzy są nam przyjaźni, zostali zaproszeni, w tym polski prezydent Andrzej Duda, który pozostanie na późniejszą wizytę oficjalną. Witamy ich wszystkich i cieszę się bardzo, że w naszym sąsiedztwie jesteśmy przyjaciółmi, bez względu na to, jak chcieliby niektórzy politycy czy niektórzy ludzie. Myślę, że mamy przed sobą przyszłość i będzie ona tak dobra, jak my ją stworzymy.

>>> Czytaj też: Potocki: Nowa ambasador USA w Warszawie może oznaczać, że Polska stała się bardziej atrakcyjna [OPINIA]