ObserwatorFinansowy.pl: Jedna z Pańskich książek nosi tytuł „Wolny handel pod ostrzałem.” Dzisiaj zamówiłem ją w jednym z amerykańskich serwisów internetowych i raczej nikt nie przeszkodzi mi w jej zakupie. Czy to nie dowód, że ostrzał nie jest zbyt skuteczny?

Prof. Douglas A. Irwin: Faktycznie, tytuł nieco wyolbrzymia skalę ataku, jaki czasami przypuszcza się na wolny handel, czy – ogólniej – na globalizację. Akceptacja wolnego handlu na poziomie międzynarodowym to zjawisko powszechne w większości społeczeństw rozwiniętych. Dlatego część ważnych wydarzeń ostatnich lat, np. Brexit, czy wybór Trumpa na prezydenta niesłusznie identyfikuje się jako kwestie wynikające ze sprzeciwu wobec zglobalizowanego handlu. Brytyjczycy chcą wspólnego rynku, problem mają zaś z unijną polityką migracyjną. Trump sporą uwagę poświęca krytyce niektórych aspektów handlu międzynarodowego, ale z umowy NAFTA się przecież nie wycofał, chociaż mógł. Dlaczego? Bo Amerykanie, jego wyborcy, wiedzą, że na dobrych relacjach z Meksykiem korzystają, a nie tracą. Nie będzie strzelał sobie w stopę.

Więc jednak jest pan optymistą? Skąd zatem bierze się często spotykany w tzw. środowiskach wolnościowych syndrom globalnego kapitalizmu jako „oblężonej twierdzy”?

Częściowo z tego być może, że ludzie popierają raczej status quo, a nie dalszy postęp i tworzenie kolejnych ułatwień dla handlu. Przejawia się to w oporze przeciw podpisywaniu kolejnych umów handlowych, np. przeciw podpisaniu Partnerstwa Transatlantyckiego w dziedzinie Handlu i Inwestycji (TTIP) pomiędzy USA a UE. Wynika to z faktu, że tego typu umowy regulują kwestie w istocie od handlu dość odległe – prawo właśności intelektualnej, przepisy dotyczące przemysłów takich, jak farmacja, czy służba zdrowia, rozstrzygania sporów, itd.

W umowach handlowych współcześnie nie chodzi raczej o redukcję już przecież niskich ceł, co raczej o dogadanie się między rządami w skomplikowanych sprawach regulacyjnych. I te rozstrzygnięcia, jak się obawiają ludzie, mogą być dla nich niekorzystne, ponieważ mogą być dokonane na rzecz konkretnych grup interesu, a nie obywateli.

Innymi słowy, opór przeciw dalszemu uwalnianiu handlu wynika w dużej mierze z nadmiernej działalności regulacyjnej biurokratów. Nie zapominajmy jednak, że jeśli chodzi o faktyczny poziom wolności handlowej, żyjemy w epoce wyjątkowej. Nigdy wcześniej przez 200 lat historii kapitalizmu nie było okresu tak owartego dla handlu międzynarodowego, inwestycji, czy nawet może migracji zarobkowych jak obecnie. Otwieranie gospodarek rozpoczęło się po II wojnie światowej i wciąż trwa. A tam, gdzie do niego nie doszło, piszczy bieda.

A jednak niektórzy zadają pytanie, czy to dobry kierunek i zwracają uwagę, że np. Stany Zjednoczone w XIX w., w okresie gdy się tak dynamicznie rozwijały, stosowały cła importowe i uprawiały protekcjonizm. Skoro taki gigant zbudował w ten sposób potęgę, może warto wyciągnąć z tego jakąś lekcję i nie podążać ślepo za wolnorynkowym trendem?

Chociaż amerykańska gospodarka rosła w XIX w. szybko, to z całą pewnością nie dzięki cłom i protekcjonizmowi. Byliśmy otwarci na inwestycje zagraniczne i na imigrantów, z których wielu było specjalistami w swoich dziedzinach, przywożąc nam ze sobą know-how i nowe technologie. Jeśli jakaś innowacja pojawiała się w Wielkiej Brytanii, w ciągu pół roku rozwijano ją także w USA.

Prawdą jest, że Stany Zjednoczone nakładały cła, ale na ograniczony zestaw importowanych towarów: na dobra przemysłowe, które były produkowane także na krajowym rynku. Natomiast nie wprowadzano ceł na towary, których sami nie produkowaliśmy. Czy ta polityka budowała nasze PKB? Nie. Stany Zjednoczone uprzemysłowiły się w latach 40 i 50 XIX w., a więc w okresie przed wojną domową, gdy wspomniane cła były bardzo niskie. Tempo industrializacji po wojnie, gdy cła były już wysokie, bo rząd podniósł je potrzebując pieniędzy na wydatki militarne, się nie zmieniło.

A więc ekonomiści głoszący, że protekcjonizm zbudował potęgę USA, naginają fakty?

Oczywiście. Pod koniec XIX w. w USA rozrósł się bardzo mocno sektor usługowy, poprawił się transport, rozwinęła się bankowość, co stało się motorem olbrzymiego wzrostu produktywności w gospodarce, a co było zupełnie niezwiazane z cłami. Kolejną rzeczą, która się do wzrostu przyczyniła była bardzo dobra edukacja i to także nie miało nic wspólnego z protekcjonizmem.

Cła co do zasady są potencjalnie szkodliwe, a te, które nakładaliśmy na niektóre produkty nie zaszkodziły nam tylko dlatego, że byliśmy dużym rozwiniętym rynkiem, z którym inne nawet i bez tych ceł nie miały zbytnich szans konkurować. Gdybyście zaczęli stosować klasyczny protekcjonizm np. w Polsce, w kraju o relatywnie małym rynku, skazalibyście się na stagnację i rozwój poniżej potencjału, a wasze firmy nigdy nie osiągnęłyby wysokiej konkurencyjności.

A co z nieklasycznym, bardziej subtelnym, nowoczesnym protekcjonizmem, polegającym na wsparciu rządowym dla wybranych branż? Niektórzy uważają, że np. Korea Południowa jest dowodem, że taki model może działać.

Nie można wykluczyć, że jeśli rząd zacznie transferować pieniądze z gospodarki do wybranej branży, to uczyni ją silną – przynajmniej w aspekcie wolumenu produkcji i eksportu. Czy jednak uczyni ją konkurencyjną? Według mnie historia Korei Południowej wcale o tym nie świadczy tak jednoznacznie, jak niektórzy twierdzą. Gospodarka tego kraju zaczęła otwierać się na świat w latach 60. XX w., a programy przemysłowe na szerszą skalę zaczęto uruchomiać dopiero w latach 70., czyli po tym, gdy wcześniejsze otwarcie nadało Korei impuls rozwojowy.

Co więcej, ekonomiści koreańscy twierdzą np., że gdy w latach 80. zaczęto odgórnie przestawiać gospodarkę z produkcji dóbr wymagajacych dużego nakładu pracy na przemysł ciężki i dobra wymagające dużego kapitału, to jej wzrost na tym raczej ucierpiał, bo te akurat sektory wówczas nie były jakoś wybitnie konkurencyjne.

Ale w końcu się takimi stały.

Ale kosztem innych branż, które nie rozwinęły się tak bardzo, jak by się to stało w innym wypadku. W Korei jednak przynajmniej zadbano, żeby firmy uzyskujące wsparcie od państwa inwestowały je w realną modernizację. W kontekście Korei Płd. warto pamiętać, iż do tego, że polityka przemysłowa nie okazała się tam całkowitą porażką przyczyniło się także to, że przez dekady władza była kontrolowana przez wojsko. Minimalizowało to wpływ grup interesu spoza kasty militarnej na politykę przemysłową. W państwach skorumpowanych, jak np. Tajlandia, czy państwa Ameryki Łacińskiej, albo w państwach demokratycznych poddanych wpływom grup lobbingowych, to nie mogłoby zadziałać.

Wielu ekonomistów, np. prof. Dani Rodrik z Harvardu, podkreśla, że w XXI w. jest już jasne nie tylko, że globalizacja ma wygranych i przegranych, lecz także, że trzeba coś z tym zrobić. Pan się z tym zgadza?

Cóż, ale to nie jest oryginalna myśl. To jest jasne już od wieków. Weźmy np. ustawy regulujące handel zbożem w Wielkiej Brytanii w XIX w. Adam Smith chciał ich zniesienia, uwolnienia handlu, bo uważał, że szkodzą one zwykłym ludziom, a nie że ich zniesienie uczyni wszystkich bogatszymi. Przeciwnie – stracić miała arystokracja, własciele ziemscy, a więc bogaci, którzy na koszt tych zwykłych ludzi żyli. Wolny handel miał pomóc biednym.

Obecnie jednak globalizacja uderza także w tych mniej zamożnych. Weźmy kierowców taksówek, którzy konkurują z firmami pokroju Ubera. Ich zarobki siłą rzeczy muszą spaść, a nikt nie powie, że taksówkarze to kasta superbogaczy, prawda?

Tak, dlatego istotne jest, by kompensować ludziom szoki wywołane na rynku pracy dostępem do globalnego rynku. Ważna jest tu wewnętrzna polityka społeczna.

I to jest zbieżne z tym, co mówi Rodrik. 

Tak. Natomiast z faktu, że globalny wolny handel to nie zawsze równy i natychmiastowy zysk dla wszystkich, a nawet tymczasowa relatywna strata niektórych, nie powinno się wyciągać wniosku, że należy go jakoś ograniczać. Trzeba skupić się na tworzeniu środowiska dla wzrostu zdrowej i dynamicznej gospodarki globalnej i asystować jej uczestnikom, gdy trzeba im tymczasowej pomocy. Wszystko to należy robić z głową i w odpowiednim tempie. Nawet wspominiany Smith przestrzegał w „Bogactwie Narodów”, że zbyt szybka librelizacja handlu może negatywnie odbić się na niektórych grupach robotników. Zalecał ostrożność, ale i nie proponował rezygnacji z handlu. Wiedział, że jest on w długim terminie korzystny dla wszystkich.

Swoją drogą, dobrze, że wspomniał pan o Uberze. Wydaje mi się, że zbyt często winę za pewne problemy, np. nierówności majątkowe, zrzuca się na proces globalizacji, gdy „winne” są im w istocie nowe technologie. To nie handel, a one właśnie wywołują współcześnie najczęściej bolesne szoki dla niektórych pracowników. To one bardziej niż handel dyktują obecnie, kto i jak zarabia. Wobec tego nawet, gdybyśmy ograniczyli handel, to technologie nie przestałyby w ten sposób oddziaływać na rynek pracy. Ich transfer odbywa się w sposób nie do zablokowania.

Innym aspektem krytykowanym w globalizacji jest to, że promuje ona nieetyczny sposób bogacenia się. Prof. Rodrik, żeby to wyjaśnić, podaje przykład kogoś, kto całe życie ciężko pracuje i osiąga sukces. To akceptujemy. Ale ten ktoś może polec w konkurencji z kimś, kto swoją ciężką pracę outsourcuje np. do biednego Bangladeszu, a sam tylko spija śmietankę. To już trudno zdaniem Rodrika zaakceptować. Pan nie ma takiego dylematu?

To trochę wykoślawiony obraz świata. Globalna gospodarka to droga z ruchem w obu kierunkach i niektórzy o tym zapominają. Jeśli w jakimś kraju jakaś grupa ludzi traci pracę, to przecież w tym samym kraju i w tym samym czasie inna grupa ludzi ją zdobywa. Jeśli twój przemysł outsourcuje miejsca pracy do Bangladeszu, to ktoś, np. Stany Zjednoczone, outsourcują je do Ciebie, chociażby w usługach. Jesli będziemy patrzeć tylko na jedną stronę równania, nasz obraz zawsze będzie zaburzony.

Często w rozmowy o globalizacji angażuje się kwestie etyki, mówiąc, że robotnicy są „krzywdzeni” i proponując, by ktoś – najczęściej rząd – coś z tym handlem zrobił. Problem w tym, że wówczas rząd musiałby ustalić kryteria określające, jaki rodzaj handlu, czy inwestycji jest właściwy, a jaki niewłaściwy z punktu widzenia kosztów społecznych.

Każdy pojedynczy produkt czy inwestycja musiałaby być przeanalizowana pod tym kątem przed jej wprowadzeniem na krajowy rynek. To prowadziłoby do absurdów. Regulacje w handlu są potrzebne, ale nie mogą zamieniać się w arbitralne dyktowanie ludziom, co mają robić, a czego nie powinni.

Z drugiej strony jednak, jeśli ramy są zbyt ogólne, to czy nie ryzykujemy, że ucierpią narodowe gospodarki mniejszych krajów? W Polsce często zwraca się uwagę, że zagraniczne koncerny mogą wykorzystywać dużą otwartość gospodarki do transferu zysków za granicę. Nie ma w tym racji?

To znów ta dwukierunkowa droga. Jeśli jakaś zagraniczna, np. niemiecka, firma sprzedaje coś u was, to znaczy, że ludzie chcą to kupić. Przyjmijmy, że zyski z tej sprzedaży zainwestuje w Niemczech. Czy to naprawdę tak źle? Przecież istnieją polskie firmy robiące dokładnie to samo w Niemczech i innych krajach: zarabiają tam, a inwestują w Polsce, prawda? Nie można oceniać działania gospodarki na bazie pojedynczych przedsiębiorstw, czy relacji z jednym krajem.

W USA spotykamy się z podobnymi argumentami. Prezydent Trump twierdzi, że tracimy na handlu z Meksykiem, bo mamy z nim deficyt handlowy, ale nie zauważa, że z innymi krajami mamy bilans dodatni. Pamiętajmy też, że zdrowa gospodarka powinna przyciągać inwestycje i skłaniać firmy do reinwestowania zysków właśnie w niej. Jeśli tak nie jest, trzeba się zastanowić, co jest nie tak z nią, a nie z tymi firmami. Chyba nie zakładamy, że robią to złośliwie? 

Inwestycji zagranicznych w Polsce sporo. Wiele z nich jednak to inwestycje o relatywnie niewielkiej wartości dodanej, w tzw.”montownie”, czy call center. Jak zmienić model?

Trzeba zastanowić się nad tym, jaka powinna być polityka rządu, by te inwestycje były bardziej zaawansowane. Najprostsza odpowiedź: podnieść kwalifikacje siły roboczej poprzez reformę edukacji. Nie da się zmusić firm do pozostania i inwestowania na danym rynku za pomocą regulacji, czy nakazów. Trzeba je do tego zachęcić wizją zysku, a ta pojawia się w sprzyjającym otoczeniu. Nie ma chyba w Polsce, w żadnym kraju w Unii, czy w USA nikogo, kto nie czułby, że to właśnie, a nie ograniczenia handlu, czy protekcjonizm jest odpowiedzią na większość gospodarczych bolączek.

Brzmi pan, jak ekonomiczny uniwersalista: jeden rozmiar, jedno rozwiązanie dla wszystkich. Jest pan jednym z nich?

Skądże! To mylne wrażenie. Trzeba zawsze rozumieć lokalny kontekst, żeby opracować dobre recepty gospodarcze. Weźmy takie Chile. Niedawno wróciłem z tego kraju i mam świeże obserwacje. Jeśli chodzi o politykę handlową, to państwo bardzo nowoczesne i otwarte, podpisało wiele umów handlowych. Ma jednak spory problem z nierównościami społecznymi. Czy można za nie winić globalizację? Nie. To kwestia tamtejszej edukacji. Chociaż chilijskie szkolnictwo uniwersyteckie prezentuje bardzo wysoki poziom, to kuleje kształcenie podstawowe i już na samym starcie upośledza to ekonomiczne perspektywy biedniejszych.

A jednak daje Pan całkiem ogólne wskazówki, jeśli chodzi o pożądaną postawę wobec globalnego handlu…

Cóż, wyjaśnię jeszcze raz. Ekonomia daje nam aparat myślenia o świecie, ale nie daje nam gotowych rozwiązań wszystkich problemów. Już Keynes podkreślał, że ekonomia nie jest doktryną, którą można natychmiast zastosować, a raczej aparatem rozumienia świata. Więc nawet, gdy mówię, że prawo popytu i podaży jest tak fundamentalne, że nigdy nie można go ignorować, albo że wolny handel to wspaniała rzecz, to mówię jednocześnie, że każdy kraj powinien stosować go w sposób zgodny z własnymi uwarunkowaniami na danym etapie rozwoju.

Rozmawiał Sebastian Stodolak

Prof. Douglas A. Irwin – zajmujący się tematyką handlu międzynarodowego ekonomista z Darmouth College w New Hampshire (USA) i autor popularnych książek, m.in. „Clashing over Commerce: A History of U.S. Trade Policy”, „Free Trade Under Fire”, czy „Trade Policy Disaster: Lessons from the 1930s”