Jak pan ocenia stan stosunków polsko-amerykańskich?

Należy je postrzegać w dwóch płaszczyznach. W wymiarze strategicznym wyglądają one znakomicie. USA mają świadomość wagi Polski jako sojusznika w tej części Europy. Najlepszym przykładem jest współpraca wojskowa. Prezydent Andrzej Duda rozmawiał o tym kilkakrotnie z prezydentem Donaldem Trumpem, dowódcami amerykańskiej armii w Europie, a niedawno, podczas wizyty w Afganistanie, z gen. Johnem W. Nicholsonem, który dowodzi siłami USA w tym kraju. W amerykańskich kręgach wojskowych i politycznych jest pełna świadomość znaczenia Polski w polityce bezpieczeństwa. Drugą płaszczyzną jest natomiast bieżący wizerunek medialny Polski i jego wpływ na nastroje polityczne. Tu można mówić o zmianie negatywnej w związku z różnicą zdań na temat ustawy o IPN. Gdy nawiązujemy do spotkań polsko-amerykańskich na najwyższym szczeblu, warto postawić pytanie, czy gdyby organizować je teraz, to czy ich realna treść, jaką jest sojusz polsko-amerykański, nie zostałaby w mediach zdominowana przez przejściowy problem oceny tej ustawy. Taki kontekst też musimy brać pod uwagę, gdy ustalamy kalendarze prezydentów. Dlatego mówimy dzisiaj, że szukamy dogodnego terminu spotkania. Warto go znaleźć tak, by w debacie publicznej między naszymi krajami dominowało to, co istotne, czyli podsumowanie ustaleń Duda–Trump ze spotkania w Warszawie w lipcu 2017 r. i plany na przyszłość. W tym sensie debata o ustawie ma oczywiście pewne znaczenie dla kalendarza spotkań.

Była oferta spotkań ze strony USA?

Na jakim poziomie?

Prezydenta lub wiceprezydenta USA.

Ta oferta była i jest na stole. Biały Dom zapewnia, że jest zainteresowany spotkaniami na najwyższym szczeblu. Tym bardziej, że możemy śmiało mówić o pełnej realizacji postanowień z ubiegłorocznego spotkania na szczycie w Warszawie. Te decyzje właśnie się materializują w postaci dostaw amerykańskiego LNG do Polski i warunków zakupu zestawów Patriot wraz z transferem technologii, o co zabiegał prezydent Duda. Od początku wychodziliśmy z założenia, że do końca negocjacji dotyczących systemu Patriot spotkania nie będzie, bo zależało nam na tym, żeby najpierw wypełnić wcześniejsze postanowienia. Stąd w naszych założeniach pierwszym ewentualnym możliwym terminem był maj, podczas wizyty prezydenta Dudy w ONZ i Chicago. To był pierwszy możliwy termin, który rozpatrywaliśmy. Ale nie jedyny. Mam zresztą wrażenie, że polska opinia publiczna wykazuje tu swoiste zniecierpliwienie. Być może dlatego, że prezydent Duda spotyka się z prezydentami USA tak często, jak nikt dotąd. W 2016 i 2017 r. mieliśmy wizyty prezydentów w Polsce, do tego krótkie rozmowy kuluarowe z prezydentem Trumpem w Brukseli czy niedawno w Davos. Kalendarze prezydentów nie są łatwe do zsynchronizowania z bieżącą polityką i jej przejściowymi uwarunkowaniami. Dlatego rozważamy organizację spotkania na najwyższym szczeblu w późniejszym terminie. Każda data jest możliwa. Nie zaprzeczam, że kwestie historyczne są obecne w relacjach z USA. Jednak wysoka dynamika kalendarza spotkań na najwyższym szczeblu ukazuje realną treść relacji polsko-amerykańskich. W tym kontekście teza o rzekomych sankcjach czy kryzysie w relacjach jest absurdalna.

Marek Suski mówił o wizycie premiera Mateusza Morawieckiego w USA, której nie ma. Nie doszło do spotkania Dudy z wiceprezydentem Mikiem Pence’em w Korei Płd.

Do tego spotkania nie doszło akurat z powodów, które nie mają nic wspólnego z relacjami polsko-amerykańskimi. Dlatego nie powinienem o nich mówić. Pozostańmy przy tym, że harmonogramy obecności obu polityków na ceremonii otwarcia igrzysk nie pokrywały się na tyle, żeby odbyć rozmowę w komfortowych warunkach. Taki był jedyny i realny powód. Nie było tak, że prosiliśmy o rozmowę i spotkaliśmy się z odmową.

Jednak z USA docierały sygnały, że nie powinniśmy się teraz starać o spotkania na najwyższym szczeblu. Nie mówimy o sankcjach i personae non gratae, ale sugestiach, by nie dążyć do organizacji spotkań na najwyższym szczeblu do czasu rozwiązania sporu o IPN.

We wszystkich prawdziwych i zmyślonych informacjach, które mniej lub bardziej legalnie docierały do mediów, myli się opinie, wnioski i komentarze z twardym przekazem i faktami. Mam też wrażenie, że wielu komentatorów zajmujących się stosunkami z USA uległo przejściowej panice. Rwali włosy z głowy i mówili o zbliżającym się armagedonie. Trochę z powodu przekonania, że zajmują się krajem, z którym zawsze będzie fajnie. Gdy doszło do sytuacji, w której pojawiła się różnica stanowisk, wpadli w panikę i zaczęli wyciągać wnioski idące znacznie dalej niż rzeczywistość. Na szczęście te niepotrzebne emocje ostudziło oświadczenie Departamentu Stanu. Podczas ostatniej wizyty w Waszyngtonie odbyłem szereg spotkań z przedstawicielami władz i wszyscy wyrażali zdziwienie informacjami przekazywanymi przez media w Polsce. W tym sensie może akcja jednego z portali nawet nam pomogła.

Co zrobić z ustawą o IPN?

Z racji tego, że ustawa jest w trybunale, a prezydent jest wnioskodawcą, powstrzymam się od komentarzy. Już dziś po stronie rządowej widać jednak pewien rodzaj autokorekty. Choćby w opinii prokuratora generalnego dla TK.

To znaczy, że naciski Izraela okazały się skuteczne.

To nie wynik nacisków Izraela, tylko oceny następczej spowodowanej wnioskiem prezydenta i jego argumentacją. Największą wadą każdej ustawy, obok niezgodności z konstytucją czy możliwości uzasadnionego zaskarżenia do trybunałów międzynarodowych, jest jej potencjalna nieskuteczność. Jeśli buduje się skuteczny instrument, można zapłacić pewną cenę. Wkalkulować ją, licząc to jako koszt ważnej reformy przynoszącej zyski w dłuższej perspektywie. W wypadku tej ustawy pojawiają się jednak pytania zarówno o jej zgodność z konstytucją, jak i jej skuteczność, zwłaszcza w odniesieniu do przypadków zagranicznych. W opinii prokuratora generalnego, jak rozumiem, pojawiła się tu uzasadniona wątpliwość prawna.

To akurat było wiadome już wcześniej.

Szkoda, że dopiero prezydent w swoim wniosku pozwolił wybrzmieć wątpliwościom, które były artykułowane wcześniej, a tym samym otworzył drogę do spokojnej refleksji nad ustawą. To wyraz odpowiedzialności za państwo.

Jak to było z tym z telefonem od Rexa Tillersona, byłego już szefa amerykańskiej dyplomacji, nieodebranym przez prezydenta?

Jak słyszę, w stołecznych kawiarniach krążą już legendy ludowe na ten temat. Nie chcę dociekać, z jakiego powodu są kolportowane. Powiem tylko, że ta opowieść o telefonach naprawdę nie ma znaczenia w świecie realnej polityki.

Prezydent uznał, że cisną nas za bardzo i nie ma sensu podnosić słuchawki?

W mojej opinii, jeśli coś naprawdę Amerykanów zaskoczyło, to gwałtowne przejście ustawy przez Senat. To, że była przyjmowana nocą, a Senat nie chciał wysłuchać mocnych już wtedy sygnałów o potencjalnych problemach. Wiem, bo w imieniu prezydenta byłem wtedy przez cały czas w stałym kontakcie roboczym z Departamentem Stanu.

Kolejna kwestia to ustawa reprywatyzacyjna. Jest świeże stanowisko Kongresu.

W związku z tą kwestią mam poczucie niesprawiedliwości. Wydawało mi się, że to tylko w Polsce ci, którzy nie rozumieją relacji polsko-żydowskich, chcą tłumaczyć wszystko reprywatyzacją, a nie dyskusją o godności i honorze. Okazuje się, że również niektóre środowiska izraelskie i amerykańskie łączą kwestie IPN z reprywatyzacją. Sprzeciwiam się takiemu ujmowaniu sprawy. Reprywatyzacja jest tematem całkowicie odrębnym. To dyskusja o majątku indywidualnym wszystkich polskich obywateli. Nie ma możliwości rozpatrywania reprywatyzacji tylko w kontekście obywateli polskich pochodzenia żydowskiego. Dlatego zresztą ten problem jest tak trudny.

Będzie ustawa reprywatyzacyjna w tej kadencji?

Jak słyszę z rządu, szanse są niewielkie. Ustawa została zawieszona. Nie jest procedowana. Nie wiem, czy rząd do niej powróci w najbliższym czasie.

Jak wyglądają stosunki z Izraelem? Prezydent Re’uwen Riwlin ma być obecny na Marszu Żywych.

Poczekajmy na Marsz Żywych. To będzie bardzo ważne wydarzenie. Mam nadzieję, że wszystko przebiegnie dobrze.

To znaczy?

Mam nadzieję, że to będzie wydarzenie, którego tematem przewodnim stanie się wspólne przekonanie, że ochrona pamięci i prawdy oraz walka z kłamstwem to dwie strony tego samego medalu. Tak jak kłamstwo oświęcimskie jest ścigane w imię prawdy, tak samo w imię prawdy walczymy z określeniem „polskie obozy śmierci”. Gdyby Polska postąpiła tak jak kilka krajów europejskich, gdyby zniszczyła miejsca pamięci o Holokauście na swoim terytorium, dziś nie byłoby na naszych ziemiach śladów tej strasznej niemieckiej zbrodni. Jak w przypadku KL Gusen. Wiele osób przez lata przekonywało, że to jedynie osiedle, a nie groby ludzi. Zachowano, w wyniku polskiej interwencji, tylko plac apelowy. Obecny prezydent Austrii był pierwszym, który odwiedził to miejsce w rocznicę jego wyzwolenia i należy mu się za to ogromny szacunek. Tymczasem Polska zachowała i chroni ślady niemieckich zbrodni. Wiemy doskonale, że to nie nasza zbrodnia. Wiemy, że jest to zbrodnia niemiecka, którą należy zapamiętać i przestrzegać przed nią kolejne pokolenia. Dlatego zachowaliśmy materialne ślady Holokaustu dla potomności. Bo są to materialne ślady nie tylko niemieckich zbrodni, ale także bohaterstwa i świętości w nieludzkich warunkach, takich ludzi jak Witold Pilecki i o. Maksymilian Kolbe.

Jak pan ocenia perspektywy rozwiązania sporu z Komisją Europejską?

Chciałbym, żeby nasza oferta trudnego kompromisu zamknęła ten proces. Wszystkim zależy na tym, by nie doszło do głosowania. Niektórzy partnerzy sugerowali, by rząd zaproponował KE cokolwiek, aby było uzasadnienie dla odstąpienia od procedury. Mam wrażenie, że rząd przedstawił coś znacznie poważniejszego niż „cokolwiek”. Przedstawił ofertę gorzką, ale realną. Oczywiście to nie wyczerpuje wszystkich 15 punktów, których zażyczyła sobie KE, ale na tym polega kompromis. Decyzja KE będzie wynikała z przesłanek politycznych, a nie czysto prawnych, ale ufam stronie rządowej, że rozwiązanie tego sporu jest możliwe. Ważnym krokiem ku temu może być bliska wizyta Fransa Timmermansa w Warszawie. Zapewne będzie on też przyjęty przez przedstawicieli prezydenta.

KE będzie parła do rozstrzygnięcia w Radzie?

Przy decyzji ważne tu będą dwie sprawy. Po pierwsze brak gwarancji wygrania głosowania, a po drugie świadomość niechęci państw do przeprowadzania tego typu głosowań i ogólne zmęczenie tematem. Myślę też, że KE zbudowałaby dla siebie większy prestiż, gdyby była w stanie zakończyć tę sprawę kompromisowo. Pamiętajmy jednak, że procedura art. 7 jest tak polityczna, że musiała się zrodzić z konglomeratu wielu interesów. Na pewno nie chodziło wyłącznie o reformę wymiaru sprawiedliwości w Polsce. Naciski na KE, by kontynuować procedurę, też będą silne. Ale konsekwencje przegłosowania art. 7 w Radzie mogą być nieprzewidywalne. Brexit przy tym to kaszka z mlekiem.

Obawy KE o dominację konkretnej opcji politycznej w wymiarze sprawiedliwości nie są wystarczające, aby uruchomić art. 7?

Po wejściu w życie prezydenckich ustaw o KRS i Sądzie Najwyższym te obawy są bezzasadne. Poza tym w ostatnich latach, już pod rządami obecnego traktatu, w Europie działy się dużo gorsze rzeczy, jeśli chodzi o nierealizowanie dorobku prawnego Wspólnoty i naszych wartości, jak choćby zagwarantowanie bezpieczeństwa obywateli. W przypadku Polski chciałbym wierzyć optymistom, że w sporze z KE chodzi wyłącznie o reformy i ich treść. I że jeśli wyjdziemy z propozycją kompromisu, to Bruksela się wycofa.

Polska ma poparcie sześciu państw, które zablokują procedurę w ramach art. 7?

Powiem tak: nikt nie może być pewny wyniku głosowania. Na tym polega delikatność sytuacji. Nikt nie jest pewny wyniku, lepiej więc nie dążyć do głosowania. Taka sytuacja sprzyja kompromisowi. Jeśli jednak do głosowania dojdzie, konsekwencje mogą być nieprzewidywalne.

Ma pan na myśli polexit?

Nie. Polska jest od tego jak najdalej. Chodzi o wzrost niekontrolowanego napięcia wewnątrz UE. Nie da się przejść do porządku dziennego nad sytuacją, w której siedzimy przy jednym stole w gronie 28 państw i głosujemy przeciwko sobie. Czegoś takiego nigdy nie było w UE.

Już raz mieliśmy taką sytuację z Austrią, po tym jak do koalicji weszli ludzie Jörga Haidera. Unia się nie rozpadła.

Wszyscy wiedzieli wówczas, że to było na pokaz. Austria nie była postrzegana jako kraj „inny”, „nie swój”. Teraz trzeba pamiętać, że procedura praworządności nie jest wyłącznie formalną procedurą oderwaną od procesów politycznych. Mam tu w szczególności na myśli renesans poglądu, zgodnie z którym kraje Europy Środkowej są jakieś inne, osobliwe, trochę na doczepkę. Że solidarność finansowa nie ma sensu. Że integracja powinna odbywać się w mniejszym gronie. Że można realizować projekty jawnie wymierzone w interesy bezpieczeństwa jakiegoś kraju, jak Nord Stream 2.

Załóżmy, że procedura wobec Polski zostanie zawieszona. Te problemy i tak zostaną.

Pytanie, co zwycięży. Czy wizja tego, że Europa Środkowa jest implantem, który się nie przyjął i należy go wyciąć. Czy też przekonanie, że jesteśmy niezbędną częścią UE. Ci, którzy chcą małej Europy, myślą również o powrocie do lepszej współpracy z Rosją i rozluźnienia więzów z USA. Ten model raz na jakiś czas powraca. Tak było w 2003 r. podczas wojny z Irakiem. W niektórych stolicach krytycznie patrzono na Polskę, która poparła Amerykę. Jacques Chirac i Gerhard Schröder składali wtedy wizyty Władimirowi Putinowi. A my nie chcemy Europy antyamerykańskiej i prorosyjskiej. Dziś Berlin wysyła na szczęście inne sygnały. Wiele wskazuje na to, że Angela Merkel nie chce mniejszej Europy.

Bo to nie leży w interesie Niemiec. Istnienie Europy Środkowej wzmacnia RFN.

Pytanie, czy Niemcy są w stanie w dłuższej perspektywie zaakceptować Europę Środkową jako partnera, czy traktują ją jedynie jako obszar swoich interesów. Nie powinniśmy chcieć być jedynie zasobem Berlina, nawet w pozytywnym tego słowa znaczeniu. Powinniśmy budować relacje prawdziwie partnerskie.

Podobna była koncepcja PO. Dążono do tego, by Polska była w decyzyjnej, unijnej szóstce.

Taka jest panów interpretacja intencji poprzedniej władzy i macie panowie do niej pełne prawo. Popatrzmy jednak na realne konsekwencje działań rządu PO–PSL. Dla mnie ostateczną weryfikacją braku skuteczności tej polityki była nieobecność Polski w formacie normandzkim i w Mińsku, gdy decydowano o losach wojny na Donbasie. Nie było dla nas wówczas bardziej istotnego momentu w polityce międzynarodowej. Za naszymi wschodnimi granicami toczyła się wojna. Właśnie wtedy nadszedł moment „sprawdzam” dla skuteczności polityki zagranicznej prowadzonej przez PO, dla decyzyjności, o której panowie mówią.

Naszego udziału w formacie nie chcieli ani Niemcy, ani Amerykanie, ani Rosjanie, ani Ukraińcy.

Jak to zatem podsumowuje rządy PO? Nikt nas nie chciał w sytuacji, gdy za naszą wschodnią granicą toczy się regularna wojna. To nie były dywagacje o przyszłości strefy euro, tylko kwestie dotyczące narodowego bezpieczeństwa.

Radosławowi Sikorskiemu udało się zorganizować i poprowadzić rozmowy w Kijowie, które mogły być decydujące dla losów Majdanu. Zorganizował również spotkanie porewolucyjnego szefa ukraińskiej dyplomacji Andrija Deszczyci z Johnem Kerrym w Genewie. I to w czasie, gdy Rosjanie próbowali dowodzić, że ludzie tacy jak Deszczycia to puczyści. To konkretne rezultaty.

To wynikało z osobowości i personalnych ambicji Radosława Sikorskiego, a nie z pozycji państwa. Mówienie, że mieliśmy wówczas wielkie wpływy, jest bajaniem, bo jak widać nie udało mu się tych działań przełożyć na pozycje Polski jako państwa.

Skoro jesteśmy przy Ukrainie, czy złagodzenie retoryki z naszej strony jest zapowiedzią zbliżającego się kompromisu?

Nasze stosunki w wymiarze strategicznym nie ucierpią. Jeśli chodzi o kwestie bezpieczeństwa, w relacjach z Ukrainą nic się nie zmienia. Sądzę natomiast, że strona ukraińska nie docenia skali rozczarowania Polaków po niedotrzymaniu przez Ukrainę postanowień, które zapadły podczas spotkania prezydentów w Charkowie w kwestii ekshumacji. Daliśmy mandat zaufania, który został nadużyty. Niezrozumienie skali tej dewastacji zaufania ze strony ukraińskiej jest dla mnie zaskakujące.

Strona ukraińska przekonuje: odmrozimy ekshumacje, gdy Polska odnowi zniszczone ukraińskie pomniki.

Tu ujawnia się dziwna niemoc władz ukraińskich. Wystarczyło opanować swoje własne instytucje i zrealizować postanowienia spotkania w Charkowie. Jeśli składa się publicznie jakąś obietnicę, należy jej dotrzymać. Przecież jest lista pomników do wspólnej ochrony. Jest jasno powiedziane, że jeśli w polskich Hruszowicach leżą pochowani Ukraińcy, pomnik zostanie odbudowany, bo my chronimy cmentarze. Nie ma problemu.

W grę wchodzą niuanse. Odpowiadający za ekshumacje na Ukrainie Swiatosław Szeremeta mówił DGP, że nie można mieć pewności tego, że ciała Ukraińców w Hruszowicach leżą pochowane akurat pod zburzonym pomnikiem. Mogą być 10, 50, 100 m dalej. Co wtedy z pomnikiem?

Proszę wybaczyć, ale rozmawialiśmy ze stroną ukraińską o problemach dwustronnych na poziomie głów państw i to tam padły konkretne deklaracje. Proszę nie oczekiwać, że będę odnosił się do słów pana Szeremety.

Jest urzędnikiem państwowym. Co prawda objętym zakazem wjazdu na teren Polski, ale jednak przedstawicielem państwa.

Z całym szacunkiem, ale nie będziemy sprowadzać tej rozmowy do niuansów, kwestii odległości od pomnika liczonej w metrach. W przypadku Polski mówimy o tysiącach niepochowanych osób. Osób, których ciała leżą w rowach, na polach, w lasach, na łąkach. Ludziach, którzy nie mogą być pochowani, bo Ukraina nie dopuszcza ekshumacji. Dyskusja dotycząca odległości od jakiegoś pomnika jako warunku godnego pochówku ofiar zbrodni jest obraźliwa. Jeśli jakiś kraj przedstawia się jako kraj europejski, a zarazem nie jest w stanie zgodzić się na pochówek zmarłych, to jest tu wyraźna sprzeczność. Jeśli ktoś uważa, że może sobie pozwolić na to, aby na jego terytorium spoczywały niepochowane zwłoki, to nie przynależy do bliskiego mi kręgu wartości.

Szeremeta używał podobnych argumentów. Przekonywał, że nie można nazwać Europejczykiem wandala burzącego pomnik w Hruszowicach. Nie ma oczywiście mowy o jakimkolwiek symetryzmie ofiar, ale takie przerzucanie się argumentami nie posuwa sprawy do przodu.

Jesteśmy i będziemy cierpliwi. Obietnic trzeba dotrzymywać. Mamy taką Ukrainę, jaką mamy.