Obecny rząd to zła zmiana dla dzieci? Niemal do każdej ustawy, która dotyka w jakiś sposób dzieci, przygotowywał pan interwencję.

Wcześniej też interweniowałem. Odkąd jestem rzecznikiem, urzęduje czwarty premier. Każdy z nich dostawał od rzecznika wystąpienia generalne, bo ta instytucja nie jest od tego, żeby głaskać po głowie władzę wykonawczą. Jeśli o dzieci nie upomni się ich rzecznik, to kto to zrobi? Mimo że jest ich 7 mln, nie stoją za nimi związki zawodowe i nikt nie przyjedzie palić opon w ich sprawie pod Sejm. Na szczęście rzecznik w Polsce ma twarde uprawnienia sygnalizacyjno-interwencyjne, procesowe, mocne uprawnienia kontrolne. Nie ma co prawda inicjatywy ustawodawczej.

Przydałaby się?

Ta instytucja jest inaczej pomyślana. Jeśli rzecznik chce, może proponować konkretne zmiany. Z inicjatywy rzecznika wprowadzono wiele standardów i zmian w prawie, które lepiej zabezpieczają dzieci, chociażby zmiany w kodeksie karnym – wtedy gotowe przepisy przedstawiłem prezydentowi, który ma inicjatywę ustawodawczą. Za chwilę przedstawię projekt całego kodeksu rodzinnego. Teoretycznie można powiedzieć, że to nie jest rola rzecznika, ale jeśli mam pomysł rozwiązania, to po co czekać.

Co będzie w nim nowego?

W naszych aktach prawnych wszyscy piszą o dobru dziecka. Z tym że w naszej rzeczywistości nie ma definicji, co to jest. My proponujemy, by zdefiniować je jako „stan, w którym dziecko osiąga prawidłowy, całościowy i harmonijny rozwój psychiczny, fizyczny i społeczny, z poszanowaniem jego godności i wynikających z niej naturalnych praw. Dobro to kształtowane jest w szczególności poprzez pozytywne relacje rodzinne, osobiste i sytuacje wychowawcze”. Jedną z fundamentalnych propozycji będzie też zastąpienie pojęcia „władza” – „odpowiedzialnością rodzicielską”.

Kodeks został przygotowany przez Komisję Kodyfikacyjną Prawa Rodzinnego przy Rzeczniku Praw Dziecka siedem lat temu. Był konsultowany ze środowiskiem sędziów, kuratorów, działaczy społecznych, pedagogów, psychologów, społecznych doradców RPD. Zwracamy w nim uwagę, że najważniejsze jest nie państwo i jego instytucje, ale autonomia rodziny, a w tej rodzinie – dziecko. Ten kodeks upodmiotawia dziecko.

Na jaką siłę polityczną liczy pan przy wprowadzaniu tego dokumentu?

Przedstawię go panu prezydentowi. Mam nadzieję, że spotka się z jego przychylnością. Ta droga jest już przetarta, a nasza dotychczasowa współpraca okazała się bardzo owocna.

Wiele pańskich propozycji nie znalazło jednak zrozumienia w obecnej ekipie. Na przykład przy reformie edukacji.

Niestety. Zwracałem zwłaszcza uwagę na tempo wprowadzania reformy. Nawet ja, jako urząd, miałem bardzo mało czasu, aby ocenić jej potencjalne skutki. A co powiedzieć o innych środowiskach, które nie są wyspecjalizowane w tym, żeby opiniować akty prawne? Ubolewam nad tym, ale moje uwagi są nadal aktualne, a ostrzeżenia dzisiaj się potwierdzają.

Minister edukacji Anna Zalewska nie chciała słuchać uwag?

Jest przekonana, że wszystko idzie zgodnie z planem. Ja mam inną opinię w tej sprawie. Zwracałem uwagę choćby na obciążenie młodych ludzi nadmiarem obowiązków, zwłaszcza w przypadku siódmoklasistów. Takiej liczby zgłoszeń, próśb i skarg nie dostałem od wszystkich innych uczniów razem wziętych. Więc to nie jest wymysł, uczniowie wskazują, że nie dają rady. Jakie będą tego konsekwencje? To oczywiście pokaże czas. Ale ja, analizując szerzej, także pod kątem problemów w służbie zdrowia, obawiam się, że takie obciążenie młodego człowieka może odbić się bardzo negatywnie na zdrowiu psychicznym. Uważam, że trzeba będzie zrobić rzetelne badania porównawcze dotyczące problemów i obciążeń psychicznych w różnych grupach wiekowych. Oby czarny scenariusz się nie sprawdził, ale to duże zagrożenie.

Ministrowie zdrowia też wydają się trudnymi partnerami – nieustannie upomina się pan o małych pacjentów.

Po tym, jak Konstantego Radziwiłła zastąpił Łukasz Szumowski, zrozumienie sytuacji dziecka w resorcie wydaje się większe. Próba doszacowania procedur psychiatrycznych czy pediatrycznych, którą zapowiedział, to kroki w dobrą stronę. Moim zdaniem państwo, które chce chronić dzieci, powinno robić wszystko, żeby pediatria stała na wysokim poziomie. Tego nie da się zrobić bez doszacowania procedur. Nie może być tak, żeby ta dziedzina przynosiła ciągłe straty.

Na razie z powodu przepisów wprowadzonych przez MZ dziecko opłaca się przytrzymać w szpitalu, bo dłuższe pobyty mają lepsze wyceny.

W skomercjalizowanym świecie szpitale działają tak, żeby nie przynosić strat. Problemy, jakie to generuje, widać w prywatnych rozmowach z lekarzami – przyznają, że nie wypisują dzieci najszybciej, jak to możliwe, bo to się bardziej opłaca. To niedopuszczalne.

To jedna z rzeczy, która ma się zmienić.

Póki nie widzę, że normujący coś akt prawny wchodzi w życie, nie wpadam w euforię. Ale zapowiedzi oczywiście przyjmuję z nadzieją.

Pozytywnie oceniał pan program 500+.

W części zabezpieczającej problem ubóstwa dzieci z rodzin wielodzietnych. Proszę jednak zauważyć, że zwracałem uwagę na specyficzną sytuację dzieci z niepełnosprawnością, którym bez dobrego uzasadnienia wprowadzono różne progi. Czy na to, że świadczenie powinno przysługiwać na uczące się dzieci, bo w systemie edukacji granica dzieciństwa jest nieco przesunięta, właśnie do końca okresu nauki. Przy 500+ nie wzięto tego pod uwagę, w związku z czym, jeśli rodzice mają uczące się dzieci i jedno dziecko uzyskuje pełnoletność, to rodzina traci wsparcie, które nadal jest tak samo potrzebne. Zwracałem uwagę też na rodziców z jednym dzieckiem i samotnych rodziców z jednym dzieckiem.

Słynny list Julii, która napisała do pani premier, że pierwsze dziecko nie jest mniej warte.

Pozwoliłem sobie go upublicznić, bo ona słusznie argumentowała, że bez pierwszego dziecka nie byłoby i drugiego. To nie są złośliwe uwagi. Chciałem na etapie projektowania przepisów pokazać słabości. Gdyby moje sugestie zostały wzięte pod uwagę, pewnie udoskonaliłoby to całkiem niezły przecież projekt.

Wszedł pan także w dyskusję o Sejmie Dzieci i Młodzieży z marszałkiem Kuchcińskim.

Najpierw wydałem oświadczenie o niezrozumiałej sytuacji odwołania tego wydarzenia. W oświadczeniu Kancelarii Sejmu nie było ani wytłumaczenia, ani słowa „przepraszam”. Później prosiłem pana marszałka o zmianę tej decyzji. Choć moim zdaniem SDiM jest niedoskonały – jest jedynie namiastką demokracji, bo posłowie są wybierani przez dorosłych w plebiscycie, a nie przez same dzieci, trzeba go bronić. SDiM jest nierozerwalnie związany z obchodami Dnia Dziecka i nie powinno się go ani odwoływać, ani – jak zaproponował marszałek – przenosić na wrzesień.

Młodzież posiedzenie zorganizowała sama w murach Uniwersytetu Warszawskiego. Finalnie stanął pan po jej stronie, wygłaszając podczas obrad mowę do młodych posłów.

Jestem rzecznikiem dzieci i to zrozumiałe, że jestem z nimi. Młodzież wybrała spośród siebie marszałków i stwierdziła, że chce się jednak spotkać. Objąłem ten projekt patronatem honorowym. Nie wyobrażam sobie, że nie byłoby mnie tam z nimi.

Jeśli we wrześniu też odbędzie się posiedzenie, to pańskim zdaniem będzie koniec projektu?

Nie wiem. Moja kadencja kończy się z końcem sierpnia, więc zapewne nie będę w nim uczestniczył. Jeśli nadal byłbym rzecznikiem, to z pewnością bym go odwiedził. Tam, gdzie się spotykają młodzi ludzie, widzę miejsce dla siebie. Ich trzeba wspierać, musimy im dawać przykład. Dzisiaj dorośli zawiedli, ostro pokazali, kto tu rządzi. Przywołali stare powiedzenie: dzieci i ryby głosu nie mają.

Co się panu udało przez 10 lat urzędowania?

Patrząc bardzo szeroko, to przywrócenie do życia idei i myśli Janusza Korczaka. To na pewno wpływa pozytywnie na podmiotowość dziecka, przestrzeganie jego praw i szacunek do niego, bo przepisy mają ograniczony zakres, a ta myśl je uszlachetnia. Jeśli chodzi o szczegółowe inicjatywy, bardzo ważną rzeczą był zakaz bicia dzieci i obniżenie poziomu społecznej akceptacji dla przemocy wobec dziecka. Z mojej inicjatywy do kodeksu rodzinnego i opiekuńczego zostało wpisane prawo dziecka do obojga rodziców. Skonstruowaliśmy system monitorowania losów dziecka. Jednym z jego elementów jest książeczka zdrowia. Bardzo istotne było zwiększenie prawnokarnej ochrony dziecka. Udało się wprowadzić mechanizmy zabezpieczające dobro dziecka w postępowaniu dyscyplinarnym dla nauczycieli. Po wielu moich wnioskach i apelach przywrócono skargę kasacyjną w sprawach opiekuńczych, rozstrzyganych w oparciu o uregulowania zawarte w konwencji haskiej dotyczącej cywilnych aspektów uprowadzenia dziecka za granicę. Tych rzeczy większych i mniejszych są setki i nie sposób je wszystkie wymienić. Ważne jest również, że uwiarygodniliśmy się także na forum międzynarodowym, a Polska jest dziś postrzegana jako ojczyzna praw dziecka. To z inicjatywy polskiego rzecznika praw dziecka ONZ uchwaliła III protokół do Konwencji o prawach dziecka.

Będzie pan rzecznikiem jeszcze trzy miesiące. Jakie najpilniejsze problemy zostawia pan następcy?

Jest ich wiele – w opiece medycznej, prawie do edukacji czy konsekwentnej walce z przemocą. Sytuacja w psychiatrii dziecięcej jest dramatyczna. Psychiatrzy przyznają, że muszą wybierać, z jakiego paragrafu będzie ich sądził prokurator – czy za zaniedbanie obowiązków, jeśli nie przyjmą dziecka do szpitala i ono popełni samobójstwo, czy za narażenie na niebezpieczeństwo na oddziale, jeśli przyjmą, a nie ma już miejsca na kładzenie materaców na podłodze. To wieloletnie zaniechania, z którymi jak najszybciej trzeba się mierzyć, bo dzieci są w stanie zagrożenia.

Kiedy trzeba było podjąć decyzje, żeby nie było zapaści w tej dziedzinie?

To wieloletnie zaległości. Myśmy ich w demokracji nie nadrobili. Dziś problem jest o tyle trudny do rozwiązania, że brakuje lekarzy. To długie i bardzo trudne studia. Jeśli po nich nie da się utrzymać godnie rodziny, to młodzi ludzie nie będą ich podejmować. Także dlatego potrzeba na psychiatrię więcej pieniędzy, bo „misjonarzy” możemy nie znaleźć.

Innym problemem, który ciągnie się od lat, jest bezdomność dzieci.

Nie ma u nas sytuacji jak w Rosji, gdzie sieroty żyją w kanałach. Ale od lat zwracamy uwagę, że noclegownie dla bezdomnych to nie są miejsca dla dzieci. To dotyczy grupy ok. 1200 dzieci. Tu trzeba odważnych decyzji – trzeba im i ich rodzicom po prostu znaleźć mieszkania. To zadanie dla polityków.

Niekończącym się tematem są również problemy z procedurami adopcyjnymi i zbyt długi pobyt dzieci w pieczy zastępczej.

U nas prawo często nie współgra z praktyką. Poprzez ustawę wprowadziliśmy wiek dziecka, które nie powinno być umieszczane w pieczy zastępczej, a to cały czas się dzieje. Prawo jest łamane, i to przez instytucje, które powinny stać na jego straży. Jako rzecznik raportuję co roku takie przypadki.

Na końcu nawet najlepszego przepisu prawnego stoi człowiek. Jeśli jest kompetentny i empatyczny, to wykorzysta ten przepis dla dobra człowieka. Ale jeśli mu nie zależy, cechuje go „tumiwisizm”, to nie wykorzysta go. Ważne jest, żeby nie popadać w ślepą wiarę w to, że przepisy załatwią wszystkie problemy tego świata. Nie załatwią. Musimy wierzyć w mądrą edukację, w potrzebę zmiany mentalności. Wtedy nawet jak będzie zły przepis, to oni będą szukać dobrego rozwiązania.

Rzecznik praw dziecka musi być czujny i gotowy działać dla dzieci, nawet jeśli naraża się tym całemu światu. ⒸⓅ

>>> Polecamy: Danina solidarnościowa, czyli nowy próg podatkowy