W partii Podemos zajmujesz się transparentnością i sprawami finansowymi. Na początek chciałbym Cię zapytać, ile zarabiasz?

Zarabiam 1600 euro miesięcznie (po odliczeniu podatków). Informacje na temat naszych zarobków są publikowane na naszej stronie internetowej.

W Polsce pytania o wynagrodzenie uchodzą za kontrowersyjne i inwazyjne, nawet jeśli dotyczą osób ze sfery polityki.

Uważamy, że w tradycyjnych partiach politycznych istnieje nieprzejrzysta polityka w tym zakresie. Ludzie nie mogą iść do polityki z powodu chęci wzbogacenia się. Właśnie dlatego jako Podemos chcemy, aby sprawy finansowe były kwestią publiczną i transparentną.

Istnieje także inny powód, dla którego koncentrujemy się na transparentności – chodzi o różnice zarobków pomiędzy kobietami a mężczyznami.

Ile zatem powinni zarabiać politycy?

Sofia de Roa

Sofia de Roa

źródło: Materiały Prasowe

Posłowie Podemosu zarabiają trzykrotność pensji minimalnej w Hiszpanii. To decyzja naszej partii. Dzięki takiemu rozwiązaniu posłowie mogą poczuć się w znacznie większym stopniu jak zwykli obywatele. Tymczasem hiszpańscy posłowie zazwyczaj nie zdają sobie sprawy, jak wygląda życie zwykłego obywatela.

A odpowiadając na pytanie – nie wiem, czy to właśnie tyle powinni zarabiać posłowie, ale wiem, że różnice w wynagrodzeniach pomiędzy reprezentowanymi obywatelami i reprezentantami w parlamencie nie mogą być tak duże.

Jeśli posłowie Podemosu zarabiają trzykrotność pensji minimalnej, to co robią z resztą wynagrodzenia?

Przekazują te pieniądze dalej – 50 proc. na naszą partię polityczną, a pozostałe 50 proc. na projekty społeczne. Każdy transfer finansowy jest udokumentowany i publikowany co miesiąc na naszej stronie internetowej.

Czasem można usłyszeć argument, że jeśli politycy zarabiają zbyt mało, to stają się bardziej podatni na korupcję. Czy nie obawiacie się takiego ryzyka?

W rzeczywistości obserwujemy sytuację odwrotną. Ludzie, którzy zarabiają bardzo dużo, chcą zachować skorumpowany system, gdyż daje on im duże pieniądze. Zatem w ich interesie leży dążenie o tego, aby system ten nie ulegał zmianom. Sytuacja taka jednak przynosi korzyści tylko nielicznej grupie osób, a nie większości populacji.

Tak czy inaczej, wynagrodzenia nie są głównym problemem w sferze polityki. To nie wynagrodzenia są przyczyną niewłaściwego funkcjonowania w tym obszarze.

Skupmy się jeszcze na systemie transparentności, który rozwijacie w Podemosie. Na czym się opiera i co jest w nim nowego w stosunku do innych ugrupowań?

Jesteśmy bardzo młodą partią polityczną i od samego początku chcieliśmy być inni. Aby jednak być innymi, trzeba działać i zachowywać się inaczej – szczególnie w obszarze finansów. Dlaczego akurat tam? Ponieważ w Hiszpanii mamy stały problem z nielegalnym finansowaniem partii politycznych. Na przykład obecnie w przypadku 900 członków Partii Ludowej (największej partii prawicowo-konserwatywnej w Hiszpanii – przyp. red.) toczą się dochodzenia ws. skandali korupcyjnych, a sama partia ma 30 procesów ws. nielegalnego finansowania. Ludzie mają tego naprawdę dość. 

Dlatego w Podemosie w obszarze finansów działamy na podstawie trzech zasad. Pierwsza to niezależność, druga – innowacje, a trzecia – uczestnictwo.

Niezależność oznacza, że nie przyjmujecie pieniędzy od… ?

Przede wszystkim niezależność oznacza, że nie przyjmujemy pieniędzy od banków, ponieważ w Hiszpanii głównymi wierzycielami partii politycznych są właśnie banki. Obecnie partie polityczne w Hiszpanii są winne bankom ponad 200 mln euro.

Ale partia polityczna zgodnie z prawem może zaciągnąć kredyt w banku.

Zgadza się, ale uważamy, że tak duże zadłużenie musi mieć wpływ na politykę. Co więcej, problem polega też na tym, że banki po pewnym czasie zazwyczaj umarzają zadłużenie partiom politycznym, a kto płaci, ten rządzi. W Podemosie to zwyczajni obywatele, a nie banki, finansują partię. Dzięki temu jesteśmy wolni w podejmowaniu decyzji, nie jesteśmy winni ani jednego euro żadnemu bankowi.

Oczywiście z drugiej strony wprowadziliśmy też limity darowizn. Jeśli jakaś osoba wpłaci nam więcej niż 5 tys. euro rocznie, wówczas jej nazwisko jest publikowane na naszej stronie.

W czym przejawia się innowacyjność, czyli kolejny filar waszego systemu transparentności?

Wprowadzamy innowacje poprzez różne narzędzia związane z finansowaniem społecznościowym, takie jak crowdfunding czy mikrokredyty. Tylko dzięki crowdfundingowi zebraliśmy prawie 200 tys. euro na nasze pierwsze wybory – było to w 2014 roku przy okazji wyborów do Parlamentu Europejskiego. Wówczas udało się nam wprowadzić do tej instytucji 5 posłów.

W jaki sposób wykorzystujecie mikrokredyty, aby finansować działalność waszej partii?

Hiszpanie przed wyborami pożyczają nam pieniądze na finansowanie kampanii wyborczej. Po wyborach, gdy Trybunał Obrachunkowy przekaże nam przewidziane prawem środki z budżetu państwa, oddajemy należności naszym wierzycielom. Jak dotąd oddaliśmy ludziom ponad 6 mln euro.

Czy wierzyciele zarabiają na udzielonych wam mikrokredytach?

Nie, mikrokredyty nie są oprocentowane, ale ludzie wiedzą, że jak przekażą nam pieniądze, to my je później zwrócimy. Dzięki takiemu mechanizmowi jesteśmy niezależni.

Istnieją także inne powody, dla których ludzie nam ufają – odnotowujemy i publikujemy każdą transakcję finansową na naszej stronie internetowej, każdy pojedynczy bilet parkingowy jest tam odnotowany. Są tam wszystkie nasze rachunki.

Podemos jest jedyną partią polityczną w Hiszpanii, w której istnieje trójstopniowy proces kontroli finansów. Pierwszy etap, który jest obowiązkowy dla wszystkich partii, to kontrola ze strony Trybunału Obrachunkowego. Drugi etap to nasza strona, gdzie prowadzimy ewidencję każdego rachunku finansowego. Trzeci etap to audyt. Co roku zlecamy zewnętrznej, prywatnej firmie przeprowadzenie audytu finansowego. Dzięki dobrym wynikom audytów zdobywamy zaufanie. Co więcej, przy okazji każdego audytu otrzymujemy pewne rekomendacje, dzięki którym możemy ulepszać nasze rozwiązania. Oczywiście wyniki wszystkich audytów są także publikowane na naszej stronie.

W jaki sposób komunikujecie się z wyborcami?

Jednym z naszych największych problemów są media głównego nurtu. Traktują nas bardzo źle, ponieważ widzą w nas zagrożenie z powodu naszej niezależności. Wielkie media otrzymują bowiem pieniądze z tych samych źródeł, co partie polityczne. Dlatego naszym głównym kanałem komunikacji są media społecznościowe.

Podemos narodził się w styczniu 2014 roku. Pięć miesięcy później w czasie wyborów do Parlamentu Europejskiego pięciu przedstawicieli naszej partii zostało wybranych pomimo braku obecności w mediach głównego nurtu.

Partia Podemos wyrosła z ruchu społeczno-politycznego. Zazwyczaj gdy tego typu ugrupowania dostają się do parlamentu, muszą przejść pewną transformację w kierunku partii politycznej. Jak poradziliście sobie z tym problemem?

Gdy dostajesz się do parlamentu, to wchodzisz do pewnej instytucji. Tymczasem sposób, w jaki działają instytucje, jest zupełnie inny niż sposób działania ruchów społecznych. To duży problem.

Instytucje zazwyczaj są bardzo biurokratyczne, często jeszcze w XIX-wiecznym tego słowa znaczeniu. Istnieją tam struktury, które nie są dostosowane do rzeczywistości XXI wieku.

Z kolei ruchy społeczne wykraczają poza ten horyzont pod względem sposobu, w jaki funkcjonują. Dlatego Podemos próbuje połączyć jednocześnie koncepcję partii politycznej, instytucji oraz „ulicy”. Myślę, że upłynie jeszcze trochę czasu, zanim zobaczymy, w jaki sposób partie polityczne będą zmieniać swój sposób funkcjonowania tak, aby łączyć instytucje z „ulicą”.

BIO: Sofía de Roa - hiszpańska dziennikarka, obecnie pracuje w partii Podemos, gdzie rozwija system transparentności. Uczestniczyła w protestach ruchu “15M” oraz w projekcie Ahora Madrid. Działa również w Stowarzyszeniu na rzecz Kultury Demokratycznej i Jakości, gdzie zajmuje się ulepszaniem zasad demokracji w partiach politycznych w zakresie dopuszczenia kontroli społecznej poprzez wprowadzanie nowych form działań wewnętrznych.

Wywiad przeprowadzono w czasie Personal Democracy Forum CEE 2018 w Gdańsku, organizowanego przez Fundację ePaństwo i sieć Transparencee.

>>> Czytaj też: Nowe siły zniszczą stary system? Oto wyniki zaskakującego sondażu w Hiszpanii