Czy media narodowe nadmiernie eksponują kandydata na prezydenta stolicy Patryka Jakiego? Opozycja zapowiedziała wniosek w tej sprawie do PKW.

Słyszałem o tym problemie, niewykluczone, że wniosek ten będzie rozpatrzony przez PKW. To byłaby bezprecedensowa sprawa. W zasadzie tego rodzaju skarg dotąd nie było. Trzeba będzie się zastanowić, czy kampania, którą prowadzą kandydaci i którą prezentują środki masowego przekazu, nie działa czasem na korzyść jednego z nich.

A może od ilości czasu w mediach ważniejsze jest to, w jaki sposób dany kandydat jest przedstawiany?

Nie wydaje mi się, by PKW wcześniej takie kwestie analizowała i by z takim problemem się stykała. Oczywiście to, w jakim świetle pokazuje się danego kandydata, może mieć znaczenie. Przyznam, że nie potrafię teraz odpowiedzieć na pana pytanie, ale sprawę trzeba przeanalizować na posiedzeniu PKW i zająć stanowisko w odpowiedzi na wniosek, który ma do nas wpłynąć.

Czy nie skończy się tak jak z prekampanią? PKW apelowała, by nie agitować przedwcześnie, ale ani Rafał Trzaskowski, ani Patryk Jaki nie przejęli się tym wcale.

Rozpoczął się okres kampanii, który PKW może już weryfikować, ale głównie pod kątem finansowym. Pod względem tego, na ile uczciwie środki masowego przekazu prezentują danych kandydatów, obawiam się, że nasze możliwości reagowania są mniejsze. Możemy apelować do KRRiT, ale PKW zawsze unikała sytuacji, w której stałaby się narzędziem do dyscyplinowania uczestników procesu wyborczego. Jeśli dochodzi do naruszenia prawa, powinny reagować sądy czy organy ścigania. Ale nie ukrywam, że problem nierównego promowania kandydatów jest i spodziewam się, że takich wniosków, jak ten zapowiedziany przez opozycję sejmową, może być więcej.

W całej Polsce pojawiło się 2 tys. plakatów atakujących PiS za to, że wziął miliony złotych i nie spełnił kilku kluczowych obietnic. Z billboardów jednak nie dowiemy się, kto jest autorem tej kampanii. Dopiero niedawno przyznała się do nich Koalicja Obywatelska PO i Nowoczesnej. Czy to jest w porządku?

Przepisy mówią, że takie materiały powinny być sygnowane przez komitety czy organizacje, które za nie odpowiadają, chyba że pojawiły się jeszcze przed rejestracją tych komitetów. My nie mamy uprawnień, by w takich sytuacjach działać z urzędu, ale jeśli wpłynęłaby jakaś skarga, to trzeba byłoby się sprawą zająć.

Doszło tu do złamania przepisów wyborczych?

Trudno mi to ocenić, zależy, jak potraktujemy te plakaty. Można sobie wyobrazić ustawienie takich billboardów niezależnie od kampanii wyborczej, tzn. jeszcze przed jej rozpoczęciem bądź rejestracją komitetu wyborczego. Ale dopóki nie wpłynie do nas wniosek w tej sprawie wraz z uzasadnieniem, trudno zająć jednoznaczne stanowisko.

Do wyborów niespełna dwa miesiące. Co jest obecnie największym wyzwaniem organizacyjnym?

Dużych przeszkód nie dostrzegam, co nie znaczy, że ich nie ma. W ostatnim czasie mieliśmy problem z kilkoma marszałkami, którzy twierdzili, że nie wydrukują kart wyborczych, gdyż ich zdaniem jest to obowiązek urzędnika wyborczego. Naszym zdaniem to efekt złej interpretacji przepisów przez marszałków. Druk kart dalej jest po stronie szefów gmin, starostów i marszałków województw. Urzędnicy wyborczy, zgodnie z nowym kodeksem wyborczym, mają tylko zapewnić wydruk kart do głosowania. Urzędnicy nie mają żadnego uprawnienia np. do zawarcia umowy z jakąkolwiek drukarnią.

To na czym owo „zapewnienie” ma polegać?

Chodzi o rodzaj dopilnowania pewnych kwestii, ale nie można na urzędnika wyborczego przenosić obowiązków, które wciąż spoczywają na administracji samorządowej.

Zaczynam żałować, że sam nie zgłosiłem się na urzędnika wyborczego. Raz na kilka dni przypomniałbym burmistrzowi o konieczności zamówienia kart do głosowania, pytałbym, czy wszystko w porządku, i dostałbym za to 4,5 tys. zł pensji.

W przypadku kart do głosowania obowiązki organów samorządowych się nie zmieniły. Nowy kodeks wyborczy wprowadził korpus urzędników wyborczych, którzy mają być jak prawa ręka komisarza wyborczego. Mają służyć mu pomocą i wykonywać zadania, za które dotychczas odpowiadali urzędnicy gminni.

>>> Czytaj też: Szef PKW: Weto noweli Kodeksu wyborczego dot. ordynacji do PE byłoby dobrą decyzją

Od kiedy premier Morawiecki zarządził wybory, ponad 2 tys. urzędników wyborczych może wkroczyć do lokalnych urzędów i rozpocząć działania. Ma pan sygnały, jak układa się współpraca między nimi a samorządowcami?

To raczej pytanie do szefowej KBW. Jak na razie nie dzieliła się z nami tą wiedzą, więc mniemam, że wielkich problemów nie ma. Na początku były pewne kłopoty z tym, że niektórzy samorządowcy nie chcieli udostępniać pomieszczeń obcym osobom. Ale udało się to zażegnać.

Jakieś inne komplikacje?

Niestety wlecze się sprawa podziału gmin na okręgi. Kilka spraw zawisło przed NSA. Przepisy, które weszły w życie 20 lipca, zlikwidowały dwuinstancyjność w tych postępowaniach odwoławczych i przewidują, że WSA powinny przekazać wszystkie sprawy do NSA. Powstał problem, co zrobić ze sprawami, w których przed WSA zapadły już wyroki. Sądy administracyjne, wydając wyrok, rozesłały odpis, poinformowały o możliwości złożenia skargi kasacyjnej itd. Naszym zdaniem zostawienie tych spraw na tym etapie, tzn. bez rozpatrzenia przez NSA, byłoby obejściem przepisów z 20 lipca nakazujących przekazanie sprawy do NSA. Skutek może być taki, że niektóre gminy nie będą na czas podzielone na okręgi. Odbyliśmy już spotkanie z prezesem NSA, który zapewnił, że do końca tego tygodnia zapadną rozstrzygnięcia. To ważne, bo do 27 sierpnia 2018 r. mają się ukazać obwieszczenia o granicach wszystkich okręgów wyborczych. Na wszelki wypadek jako PKW podjęliśmy uchwałę, że w sytuacji gdyby jakieś sprawy nie zakończyły się przed NSA do 23 sierpnia, granice okręgów wyborczych w tych gminach powinny pozostać takie, jakie ustalił komisarz wyborczy w zaskarżonym do sądu postanowieniu. One mogą się nie pokryć z późniejszymi decyzjami NSA, ale trudno, coś musimy zrobić, by nie zostawiać białych plam na mapie kraju.

Wycofanie się z pomysłu rejestrowania wyborów kamerami w lokalach wyborczych było dobrym krokiem?

Tak, choć nie jestem całkowicie przeciwnikiem tego pomysłu. Ale zgadzam się z niedawną opinią GIODO, że mogłoby to stanowić naruszenie prawa do prywatności. Jeśli kamery mają być, to niech zaczną działać dopiero w momencie, gdy komisja zacznie liczyć głosy. I to zupełnie wystarczy.

Może jednak wkrótce ten system zacznie działać?

W majowych eurowyborach 2019 r. ustawodawca raczej nie będzie tym zainteresowany, ale w przypadku późniejszych – parlamentarnych nie wykluczam, że temat zostanie podjęty.

Domyślam się, że podtrzymuje pan obawy dotyczące interpretacji znaku „x” na karcie do głosowania i uznania głosu za ważny?

Definicja znaku „x” mówi o co najmniej dwóch przecinających się liniach. Obawiam się sytuacji w komisjach; mogą mieć czasem problem z interpretacją intencji wyborcy. To zresztą powinna być kompetencja sądów. Można sobie wyobrazić sytuację, w której głosy zostaną różnie zinterpretowane w zależności od oceniającej komisji. Co zrobić, jeśli wyborca zagłosuje najpierw na Kowalskiego, następnie się rozmyśli, zamaże kratkę i postawi znak „x” przy Nowaku? Kiedyś taki głos byłby bezwzględnie uznany za nieważny. Dziś takiej pewności nie mam.

PKW nie może wydać komisjom konkretnych wytycznych dotyczących uznania ważności głosu?

Wytyczne na pewno wydamy, możliwe, że we wrześniu. Będziemy nad tym obradować, ale wszystkich przypadków nie da się z góry określić. Całe szczęście, że nie ma jednocześnie referendum, bo tam obowiązują dotychczasowe zasady i tak samo wypełniony głos przy referendum mógłby dziś być uznany np. za nieważny, a w wyborach samorządowych – już tak.

Zmiany w kodeksie wyborczym dokonane przez PiS rodziły wiele obaw o możliwości politycznych nacisków czy manipulacji procesem wyborczym. Czy te obawy się zmaterializowały?

Około połowy ze 100 nowych komisarzy wyborczych to sędziowie. Bardziej niż politycznych nacisków obawiałem się braku umiejętności i doświadczenia kandydatów, zwłaszcza gdy chodziło o podział gmin na okręgi. Zdarzyły się zresztą sytuacje, gdy uchylaliśmy decyzje komisarzy w tym zakresie, uznając je za niezgodne z przepisami. Kodeks wyborczy stanowi, że komisarz wyborczy dokonuje zmian w podziale na stałe obwody głosowania, jeżeli jest to konieczne ze względu na zmianę granic gminy, liczby wybieranych radnych gminy lub liczby mieszkańców w obwodzie głosowania. Mamy więc konkretne przesłanki, tymczasem niektórzy przyjmowali pewne pozaustawowe kryteria i dlatego ich postanowienia musieliśmy uchylać.

A to nie jest czasem próba manipulacji prawem wyborczym?

Raczej brak doświadczenia. Nie dostrzegliśmy, by wpisywało się to w zjawisko gerrymanderingu, czyli manipulowania liczbą okręgów i ich granicami w celu przysporzenia korzyści jakiejś partii.

Co ze stwierdzeniem ważności wyborów samorządowych? Opozycja twierdzi, że to jeden z powodów, dla których PiS przejmuje sądownictwo w Polsce.

W przeciwieństwie do wyborów parlamentarnych, gdzie o ważności decyduje Sąd Najwyższy, o ważności głosowania samorządowego de facto decydują sądy okręgowe, rozpatrując protesty wyborcze. Unieważnienie wyborów lokalnych wiązałoby się z tym, że wszystkie 45 sądy uznałyby te protesty i to na znaczącą skalę. A jest to mało prawdopodobny scenariusz. Chociaż nie mam wątpliwości, że protesty będą, jak to zwykle bywa przy każdych wyborach.

Na czym będziemy głosować – broszurach czy płachcie?

Decyzja wciąż przed nami, być może w przyszłym tygodniu uda się to przesądzić. W 2017 r. sondowaliśmy w tej sprawie wyborców i większość opowiadała się za książeczką. Ale teraz zmienił się stan prawny, który rzutuje na wielkość potencjalnej płachty, bo będzie mniej kandydatów na listach. W tym momencie z płachty formatu A0 doszliśmy do połowy tej wielkości. A to już jest bardziej do zaakceptowania.

Duże zmiany czekają PKW w 2019 r. Wygaśnie kadencja obecnego składu, 7 z 9 członków wybierze Sejm, pozostałych TK i NSA.

Ustawodawca uznał, że Sąd Najwyższy nie może w tym uczestniczyć, bo ocenia ważność wyborów. Choć dotychczas nie było z tym problemu.

Inna sprawa, że są problemy z określeniem tego, kto obecnie szefuje Sądowi Najwyższemu. W tej atmosferze chyba trudno byłoby Sądowi wskazywać przedstawicieli do innych gremiów.

No właśnie. Wybory będą w 2019 r., a kadencja obecnej prezes wygaśnie dopiero w kwietniu 2020 r….

…czyli pan uważa, że prof. Gersdorf wciąż jest I prezesem SN?

Oczywiście, nie mam żadnych wątpliwości.

Wracając do zmian w PKW – podoba się panu, że Sejm wybierze większość 9-osobowego składu sędziowskiego?

Nie podoba mi się, traktuję to jako generalną niechęć do sędziów. To samo zadziało się w przypadku komisarzy wyborczych, którzy do niedawna musieli być sędziami, a dziś nie muszą i w dodatku najwięcej zależy od decyzji ministra Brudzińskiego, który przedstawia nam kandydatów. Przewodniczącymi komisji terytorialnych też musieli być sędziowie, dziś to zniesiono. Tak więc została jeszcze PKW. Powoływanie się na przykłady, jak to wygląda np. w Niemczech czy Czechach, jest niezasadne, bo tam jest inna tradycja wyborów. U nas system sędziowski wprowadzony w 1989 r. dobrze funkcjonował, może poza wpadką z wyborami w 2014 r., gdy zawiódł system informatyczny, za co trudno sędziów obwiniać, ale po którym sędziowie zachowali się honorowo i złożyli rezygnację.

Jest szansa, że wyniki tegorocznych wyborów poznamy następnego dnia?

Gdybyśmy pracowali w oparciu o kodeks wyborczy sprzed styczniowej noweli, to bylibyśmy w stanie podać wyniki następnego dnia wieczorem. Ale nowy kodeks wyborczy wymógł zmiany w tym systemie, będą dwie komisje zamiast jednej, zupełnie nowi komisarze, odmieniony sposób stawiania znaków na karcie wyborczej, a to wszystko wydłuży cały proces. Być może więc na wyniki przyjdzie nam poczekać nawet kilka dni.

>>> Czytaj też: Rzeczpospolita: RODO sparaliżuje wybory samorządowe