Jakie wnioski wyciągnął pan z ostatniego europejskiego sporu dotyczącego interwencji państwowej w warunkach kryzysu? Chodzi o kwestię pomocy publicznej dla Opla – forsowaną przez Niemcy, a blokowaną przez Komisję Europejską.

JAN WINIECKI*: Jestem przeciwnikiem wspierania przez państwo bezrefleksyjnej ochrony miejsc pracy. Miejsca pracy mają tylko wtedy sens, jeżeli tworzą wartość dodaną – czyli to, co wytwarzają, przynosi nadwyżkę dochodów nad wydatkami. Myślę, że dobrze, iż pani komisarz Kroes się sprzeciwiła, choć wolałbym, by zrobiła to wcześniej.

Dlaczego ta wartość dodana ma być jedynym kryterium? Zwolennicy pomocy powołują się na tzw. względy społeczne.

Owe względy społeczne sprowadzają się do tego, że gdy się jednym dokłada, to trzeba innym zabrać. Aby uratować ileś miejsc pracy w stoczniach, dołożyliśmy – my, podatnicy – 10 mld zł w ciągu jednej dekady. Stocznia Gdańska praktycznie odzwyczaiła się od normalnej pracy już w latach 80. Gdyby dać te pieniądze na rynek, tak by firmy miały więcej możliwości inwestowania, to stworzono by więcej miejsc pracy, niż (na jakiś czas!) uratowano w stoczniach. To samo dotyczy też operacji z Oplem. Oczywiście powstaje kwestia, czy to byliby ci sami pracownicy. W przypadku stoczni, jak wynika z tego, co powiedziałem, prawdopodobnie nie. Ale już Górny Śląsk jest miejscem koncentracji wielu firm i kompetencje tych pracowników pozwoliłyby im znaleźć gdzie indziej miejsca pracy.

Są jeszcze kontrahenci Opla i stoczni. Zakłady Cegielskiego już mają problemy.

Zakłady Cegielskiego od 20 lat nie potrafiły rozszerzyć wachlarza produkcji i kręgu odbiorców. To firma, która też nie powinna istnieć w tym kształcie, w jakim funkcjonuje. Oczywiście widzę problem z dostawcami Opla, ale mniejsze firmy łatwiej się adaptują do gorszych warunków.

W przypadku Opla jest też argument, że ten zakład „odchudził się” już w ramach wcześniejszych oszczędności. Po drugie zaś dałby sobie świetnie radę na rynku, gdyby nie kłopoty całego koncernu. Może nie powinniśmy pozwolić mu utonąć z resztą Opla?

To prawda. Na tym oparty jest element szantażu w całej operacji, więc dobrze, że włączyła się w to komisarz Kroes. To być może spowoduje ponowne rozważenie kwestii bankructwa Opla i znalezienie rozwiązania o charakterze ekonomicznym – czyli aby to rachunek ekonomiczny zadecydował o wyborze, w których zakładach zwiększyć produkcję, gdzie zmniejszyć lub ją zlikwidować. Na razie ten czynnik nie odgrywa większej roli. Nie podoba mi się takie podejście do branży samochodowej, która przecież też jest normalnym biznesem. Trzeba pamiętać, że bankructwa firm samochodowych są rzeczą oczekiwaną od dawna.

Dlaczego wszyscy polscy ekonomiści – od liberałów po Ryszarda Bugaja – nazywają pomoc dla Opla niemoralną?

Czegoś się nauczyliśmy (choć sądząc po artykule w DGP, prof. Bugajowi przychodzi to z ogromnym trudem...). Firma istnieje po to, by przynosić nadwyżkę, bo tylko to pozwala jej się rozwijać, zwiększać zatrudnienie, a państwu zabierać część zysku jako podatek. Jeśli coś jest chronicznie deficytowe – stocznie, górnictwo węglowe – do czego trzeba stale dokładać, to jest ciągnięte wyłącznie z powodu interesów politycznych.

Jest jednak oczekiwanie społeczne – nie tylko w Polsce, w całej Europie też – że państwo ma ratować upadające zakłady.

Pewien socjolog amerykański powiedział, że ludzie myślą rozłącznie, co było jego uprzejmym określeniem, że często w ogóle nie myślą. Pamiętam, że zaproponowałem gazecie, z którą kiedyś współpracowałem, by zadając pytania o pomoc dla bankrutujących firm, jednocześnie pytała: „czy w związku z tym zgadzasz się na podwyżkę podatków”. I kiedyś 67 proc. dobrych ludków stwierdziło, że trzeba pomagać zbankrutowanym firmom takim jak kopalnie węgla kamiennego. Ale na pytanie o zgodę na podwyżkę podatków mniej więcej tyleż samo odpowiedziało, że nie. Nie można pogodzić się z tym, że w tej kwestii ludzie myślą rozłącznie, ale trzeba zestawiać oba pytania. Wtedy nie będziemy mieli takich oczekiwań. Ludzie są z natury – zwłaszcza gdy ich to nic nie kosztuje – dobrzy. Z drugiej strony, gdy będą świadomi tego, że pieniądze nie spadają z nieba, tego przyzwolenia już tak łatwo nie będzie.