RADOSŁAW KORZYCKI:
Uważa pan, że wolny rynek stoi w sprzeczności z otwartym społeczeństwem. Aby ratować demokrację, rządy powinny regulować rynek, chronić ludzi przed nim?
GEORGE SOROS*:
Stany Zjednoczone są demokratycznym, otwartym społeczeństwem opartym na wolności. Jednocześnie amerykańska gospodarka opiera się na mechanizmach rynkowych, które zezwalają jednostkom na całkowitą swobodę działania, bez arbitralnej ingerencji rządu. Teoretycznie obie te wartości powinny się uzupełniać. Tymczasem jest między nimi głęboki konflikt, tak samo jak między tym, co jest wartością społeczną, a tym, co za wartość uznaje rynek. Rynkowy fundamentalizm zdominował amerykańską politykę od lat 80., czyli czasów prezydentury Ronalda Reagana.
Reklama
I chyba Ameryka źle na tym nie wyszła. Co pan właściwie zarzuca wolnemu rynkowi?
Podstawową cechą rynku jest to, że jest on amoralny. Dolar jednego człowieka jest na nim wart tyle samo co dolar drugiego, bez uwzględnienia sposobu, w jaki ktoś tę sumę zarobił czy wszedł w jej posiadanie. To powoduje, że rynek tak sprawnie działa. Jego uczestnicy nie mają moralnych skrupułów. Dlatego zasady rynkowej gry nie mogą regulować społecznej zmiany, np. wpływać na procedury, jakimi ma się rządzić społeczeństwo. Tzw. niewidzialna ręka rynku bardzo szkodzi polityce, bo pozbawia ją wartości, bez których ta nie może funkcjonować.
O jakie wartości chodzi? Czy naprawdę amerykańska demokracja i jej wartości są zagrożone? To brzmi trochę abstrakcyjnie.

W USA polityka czerpie z demokracji reprezentatywnej. Ludzie wybierają swoich przedstawicieli, którzy operują mechanizmami władzy. Są agentami, którzy powinni występować w interesie ludzi. W rzeczywistości występują oni przede wszystkim w obronie własnych interesów. Wybór na burmistrza, kongresmena, senatora czy gubernatora, a już na pewno prezydenta, jest bardzo kosztowny. Kandydaci są potem zobowiązani głównie wobec swoich sponsorów. Ci, którzy nie chcą grać wedle tych reguł, nie mają szans na wybór i po prostu odpadają z tego konkursu. Oto sposób, w jaki pieniądze zanieczyszczają sferę publiczną w Ameryce i specjalne grupy interesu zwyciężają nad społeczną korzyścią.



Mam rozumieć, że fundamentalizm rynkowy, o którym pan wspomniał, ułatwia od ponad dwóch dekad manipulowanie kampaniami wyborczymi, czy też mówiąc prościej, umożliwia wybór kandydatów, za którymi stoją konkretne grupy interesów. Czym jest zatem ten fundamentalizm?
Według mnie fundamentalizm rynkowy, który teraz dominuje w Ameryce, ma bezpośrednie przełożenie na wiele sfer życia. Teoria ekonomii mówi, że w sytuacji naturalnej równowagi interesy jednostkowe służą w sumie interesowi większości. Ale to błędny argument. Po pierwsze, rynki finansowe wcale nie dążą do równowagi, tylko do maksymalizacji zysku. Po drugie, ta doktryna wyklucza branie pod uwagę sprawiedliwości społecznej. Tak naprawdę jest przepaść między tym, co ludzie myślą, a jak się rzeczy mają. Niekorzystny dla społeczeństwa fundamentalizm zwyciężył.
Gracze polityczni są jeszcze bardziej bezwzględni niż gracze rynkowi, bo ci są oceniani wedle wartości społecznych, jakim służą, a rynek akceptuje wszystkich, bez względu na to, kim są i co myślą. Dlatego też cała tematyka wartości społecznych jest bardzo podatna na manipulację. Z tego punktu widzenia udział państwa w gospodarce rzeczywiście powinien być minimalny. Byłoby to mniejszym złem. Bardzo łatwo obciążać rządy za porażki, kiedy ich interwencje w gospodarkę okazują się klapą, ale to błąd.
Kto według pana wykorzystuje panującą w USA sytuację?
Podstawowym grzechem panującego fundamentalizmu jest to, że służy on po prostu najzamożniejszym i układa rynek pod kątem ich interesów. Dystrybucja bogactwa jest traktowana jak oczywistość. Co więcej, ta grupa interesu wychodzi poza rynkową grę i zaczyna aktywnie manipulować opinią publiczną. Oni zwyciężają nie dlatego, że bronią się zdrowym rozsądkiem, ale właśnie manipulując danymi. Skonstruowali świetnie działającą i znakomicie finansowaną machinę propagandową. Oto najlepszy przykład: dlaczego kampania na rzecz likwidacji podatku spadkowego w Stanach Zjednoczonych odniosła sukces, skoro w efekcie ewidentnie ucierpiał interes publiczny, a zyskała niewielka, elitarna grupa, nie więcej niż jeden procent Amerykanów?
Brzmi to tak, jakby amerykański kapitalizm był poważniejszym zagrożeniem niż komunizm.
Kapitalizm nie stoi w tak radykalnej sprzeczności ze społeczeństwem otwartym jak komunizm. Ale stwarza naprawdę poważne zagrożenia. Chociażby szalejący kryzys. Przecież brak mechanizmów regulujących system bankowy, brak zakazu przyznawania kredytów zbyt wysokiego ryzyka doprowadził do największego od ośmiu dekad załamania rynków.
A w jakich konkretnych sytuacjach owe grupy interesu, czyli najbogatsza elita, oszukują?



Najlepszą ilustracją tego, jak specjalne grupy interesu zdominowały debatę publiczną w Ameryce, nawet tę dotyczącą wartości społecznych, jest miotanie się prezydenta Baracka Obamy w kwestii reformy służby zdrowia czy ustawy o podatku od nadmiernej emisji dwutlenku węgla. Cały elektorat został poddany takiemu praniu mózgu, że już za bardzo nie zdaje sobie sprawy, iż te reformy są w jego interesie. Przede wszystkim zmiana w systemie ubezpieczeniowym. Miliony Amerykanów dostaną polisę, o jakiej nie mogli marzyć. Dotąd nie mogli liczyć na minimalną chociaż pomoc medyczną. A mimo to protestują, uważają, że to zamach na ich wolność obywatelską, że rząd wtrąca się w ich sprawy, przymuszając ich do nabycia ubezpieczenia. To robota machiny propagandowej, w której interesie jest wilczy kapitalizm na rynku ubezpieczeń. Podobnie jest ze sprawą kar za zanieczyszczanie środowiska. Korzyść społeczna z takiego rachunku jest oczywista, a mimo wszystko ludzie się temu sprzeciwiają.
Jak się w takim razie uporać z ową propagandą?
W centrum tego problemu jest oczywiście lobbing. Jego rozwiązanie to nie jest sprawa ekonomii, tylko etyki. Lobbing to bardzo intratny biznes i takim pozostanie, nawet jeśli się go ograniczy albo zmniejszy jego wpływ surowszymi zasadami. Największym zagrożeniem dla amerykańskiego społeczeństwa jest teraz finansowana przez sektor bankowy kampania przeciwko wprowadzeniu jakichś poważniejszych ograniczeń albo mechanizmów regulacyjnych w systemie bankowym. Ludzie o złych intencjach są w amerykańskiej sferze publicznej plagą. Niestety ich głos jest coraz bardziej donośny, mają coraz większe wpływy. To, co nazywamy orwellowską propagandą, ma się w Ameryce na nasze nieszczęście bardzo dobrze. Jeżeli społeczeństwu uda się pokonać tę ideologię i zacząć ją ignorować, wtedy zda test na społeczeństwo otwarte.
Pana prognozy brzmią bardzo pesymistycznie. Z demokracją w Ameryce i na świecie jest aż tak źle?
System polityczny, który znakomicie służył Ameryce przez dwa stulecia, zdaje się rozpadać. Mieliśmy dotąd dwie partie, które walczyły o zagospodarowanie centrum. Ale to centrum się teraz znacznie skurczyło, a obie strony zradykalizowały. Polityka się mocno spolaryzowała. Prezydent Obama zrobił dotąd bardzo wiele, by ten trend odwrócić, ale przed Stanami Zjednoczonymi jeszcze daleka droga do naprawienia systemu.
*George Soros, finansista amerykański pochodzenia węgierskiego, jeden z najbardziej znanych inwestorów, ale także filantrop, fundator Instytutu Społeczeństwa Otwartego oraz Central European University w Budapeszcie