Nie ma zasad określających sposób wyjścia ze strefy euro. Twórcy prawa dotyczącego eurolandu uznali po prostu, że rezygnacja ze wspólnej waluty nikomu się nie będzie opłacać - zapis czata z Pawłem Kowalewskim, dyrektorem Biura ds. Integracji ze Strefą Euro w Narodowym Banku Polskim.

KaaN: Czy jest jakaś instytucja – taki unijny MFW – który może pomagać krajom strefy euro w kłopotach? Czy po prostu wszystkie państwa zdane są na siebie, ewentualne na siebie i Niemcy?

Paweł Kowalewski: Nie ma instytucji powołanej tylko do tego celu. Jednakże na przykład Europejski Bank Centralny prowadzi działania, które mają na celu wsparcie banków centralnych państw członkowskich. Narodowy Bank Polski zawarł niedawno umowę swap z Europejskim Bankiem Centralnym. W obszarze polityki monetarnej współpraca jest bardzo silna. Rzeczywiście warte podkreślenia jest znaczenie Niemiec. Można to zauważyć na przykładzie Grecji, która drugi raz na przestrzeni ostatnich 12 miesięcy ma poważne kłopoty ekonomiczne i budżetowe, jednak na początku 2009 roku (przełom lutego i marca) problemy te miały charakter paneuropejski. Wtedy rzeczywiście Niemcy wyrażały ewentualną gotowość do udzielenia pomocy. Tym razem jednak Niemcy nie wydają się być skłonne do udzielenia jakiejkolwiek pomocy. Świadczą o tym wypowiedzi głównego ekonomisty EBC Jurgena Starka albo nagłówki z niemieckiej prasy opiniotwórczej.
Po pierwsze, nie jest to pierwszy raz, kiedy Grecja dostarcza kłopotów. Po drugie, po raz kolejny zastrzeżenia budzi wiarygodność statystyki greckiej. Po trzecie, rating Grecji jest niższy niż wielu krajów poza strefą euro (w tym Polski). Po czwarte, Niemcy wyraźnie powiedziały, że tu nie chodzi o ilość, ale o precedens. Jeżeli Grecji się pomoże, w kolejce mogą stanąć inne kraje, na skutek czego Europejska Unia Gospodarcza i Walutowa może przekształcić się w Europejską Unię Deficytu Budżetowego i Długu Publicznego.

zainteresowany: Portugalia to kraj uznawany za przegrany po wejściu do strefy euro. Jakie są powody, dla którego to państwo nie radzi sobie pod rządami wspólnej waluty?

Paweł Kowalewski: Wiele jest przyczyn, które mogą tłumaczyć to, co zaszło w Portugalii. Niektórzy zwracają uwagę na błędy w polityce makroekonomicznej, inni na brak reform strukturalnych. Niemniej jednak jedną z ważnych przyczyn, często pomijanych, jest stosunkowo słabe szkolnictwo czy szeroko rozumiany system edukacji, który nie jest w stanie wykształcić młodych Portugalczyków tak, aby bez większych problemów umieli się odnaleźć na konkurencyjnym rynku pracy. Wbrew pozorom jest to poważny kłopot i tak długo, jak władze Portugalii nie zapobiegną temu, państwo to może wlec się na samym końcu UE czy strefy euro.

Reklama

JurekE Czy widział pan wystąpienie posłanki Gabrieli Masłowskiej przed głosowaniem nad wyborem członków RPP? Powiedziała ona, że PKB Polski to tylko 3,9 proc. PKB strefy euro. Czy więc EBC będzie w ogóle brał sytuację Polski pod uwagę?



Paweł Kowalewski Wystąpienia nie widziałem, niemniej tematyka jest mi dosyć dobrze znana. Rzeczywiście to, jaki będzie wpływ prezesa NBP na proces decyzyjny EBC, pozostaje kwestią otwartą i zależeć będzie od wielu czynników. Wpływ prezesa NBP na poziom stóp procentowych w chwili, gdy będziemy w strefie euro, będzie mniejszy niż obecnie. Najwłaściwszym adresatem takiego pytania jest sam EBC, niemniej można przypuszczać, że kiedy rola Polski w UE będzie się wzmacniać, a stanie się to wtedy, kiedy dobrze przygotujemy się do członkostwa w unii walutowej, EBC najprawdopodobniej nie będzie całkowicie obojętny na to, co dzieje się w Polsce.

WujekJurek Kiedy zdarzyło się ostatnio, aby dewaluowane były wielkie waluty – dolar, jen, funt? Czy istnieje możliwość dewaluacji euro, a jeśli tak, kto taką decyzję mógłby podjąć?

Paweł Kowalewski Na samym początku należy rozróżnić dewaluację od deprecjacji. Ta pierwsza ma miejsce w przypadku kursów stałych, ta druga w przypadku kursów płynnych. Dlatego też trudno sobie przypomnieć ostatnie dewaluacje funta, dolara czy jena. Euro nigdy nie było dewaluowane. Co najwyżej było poddawane silnej deprecjacji (jaka miała miejsce na przestrzeni lat 1999–2000).
Nie sądzę, aby wspomniane tutaj kraje kiedykolwiek zdecydowały się na powrót kursów stałych. Dlatego też prawdopodobieństwo dewaluacji wydaje się być niewielkie. Co innego w przypadku deprecjacji. Przez większość 2009 roku wydawało się, że euro będzie cały czas zyskiwać na wartości względem dolara amerykańskiego. Dopiero wydarzenia w Grecji przypomniały inwestorom, że i euro ma też swoje słabości. Dlatego jest bardzo trudno prognozować dalszy trend euro.

marrr Wiele krajów strefy euro ma dług publiczny powyżej 60 proc., a niektóre – nawet ponad 100 proc. Czy państwa te mają programy naprawy finansów publicznych?

Paweł Kowalewski Poziom długu publicznego nigdy nie był silną stroną krajów strefy euro. Przypomnijmy, że gdy podpisywano traktat z Maastricht, kryterium długu publicznego brzmiało w szczególny sposób: kraje nie musiały mieć długu poniżej 60-proc. Wystarczało, aby wykazały się trwałą tendencją spadkową tego długu. W przeciwnym razie takie kraje jak Belgia czy Włochy pozostawałyby poza strefą euro. Są też kraje, które odnotowały spektakularny spadek długu, ale teraz mają do czynienia z jego jeszcze bardziej spektakularnym wzrostem (Irlandia).
Dług publiczny w dużym stopniu jest pochodną tego, jak się kształtuje deficyt budżetowy. Ostatnie działania fiskalne miały ujemny wpływ na kształtowanie się poziomu długu publicznego. Dlatego więc naprawa finansów publicznych staje się priorytetem i tak będzie traktowana przez najbliższe lata.
Nie bez znaczenia jest ostatnie posunięcie Niemiec, które zadeklarowały, że od 2016 roku poziom tak zwanego deficytu strukturalnego nie powinien przekraczać 0,35 proc. PKB. Można to interpretować w następujący sposób: w świetle załamania się wiarygodności kryterium długu publicznego nie pozostało nic innego, jak zacieśnić restrykcyjność polityki fiskalnej poprzez jeszcze bardziej rygorystyczne przestrzeganie kryterium deficytu budżetowego.
Skoro Niemcy zdecydowały się na tak drastyczny krok, innym krajom najprawdopodobniej nie pozostaje nic innego, jak pójść drogą wytyczoną przez Niemcy. A czy to się uda, to już inna sprawa.




JurekE Profesor Andrzej Sławiński z RPP napisał kiedyś w ,,Gazecie Wyborczej” artykuł pt. ,,Euro nie ma sensu bez Zjednoczonej Europy”. Czy biorąc to pod uwagę, można oczekiwać dalszego ujednolicania prawa gospodarczego w UE, np. ujednolicania podstawy podatku CIT?

Paweł Kowalewski Nie czytałem tego artykułu. Jednak najprawdopodobniej prof. Sławińskiemu chodziło o ujednolicenie polityki fiskalnej. Rzeczywiście euro jest jedyną walutą na świecie, która posiada wspólną politykę pieniężną, ale nie posiada wspólnej polityki fiskalnej. Aby do takiej wspólnej polityki mogło dojść, niezbędne wydaje się przyspieszenie procesu wprowadzania w życie unii politycznej w krajach strefy euro. To się wydaje trudne do wyobrażenia. Dlatego brak wspólnej polityki fiskalnej wydaje się być piętą achillesową strefy euro.

pytający Jaką kwotę kraje UE wydały na ratowanie swoich banków, firm i programy pomocowe itd. i czy skutkiem tego nie będą żądania ograniczeń składki na UE a co za tym idzie zmniejszenie przelewów do Polski?

Paweł Kowalewski Nie dysponuję taką wiedzą. Dlatego mogę się tylko odwoływać do moich przypuszczeń. Nie sądzę, aby było prawdopodobieństwo tego, że obecny kryzys wpłynął negatywnie na koncepcję integracji europejskiej. Niemniej jednak nie można takiego scenariusza wykluczyć. Szczególnie istotne jest tutaj stanowisko Niemiec. Pamiętajmy o tym, że takie kraje jak Hiszpania, Włochy, Grecja, Portugalia, a wcześniej nawet Francja, znalazły się w UE dlatego, że chętnie korzystały z pomocy Niemiec. W świetle bieżących kłopotów krajów basenu Morza Śródziemnego niemiecki podatnik ma prawo zadać pytanie, czy aby te pieniądze zostały odpowiednio spożytkowane.
Niemniej jednak sądzę, że obecny kryzys, jak już wcześniej powiedziałem, nie wstrząśnie fundamentami integracji europejskiej. Na pewno nie leży to w naszym interesie.

MM Czy w krajach UE jest rozróżnienie pomiędzy rolniczym systemem emerytalnym a pracowniczym (jak u nas KRUS i ZUS)?

Paweł Kowalewski Znów muszę się odwołać do swojej intuicji. Nie dysponuję pełną wiedzą na temat systemów emerytalnych w poszczególnych krajach strefy euro. Natomiast zważywszy na fakt, że nasze rozwiązania są piętnowane przez instytucje europejskie, powinniśmy się skupić na ich szybkim dostosowaniu do standardów europejskich.

Qwalsky Czy w ogóle można wyrzucić jakiś kraj ze strefy euro? W końcu może dojść do sytuacji, gdy jakieś państwo nie respektuje przepisów traktatu z Maastricht, co dwa–trzy lata zawiesza spłaty zobowiązań i nie płaci kar unijnych.

Paweł Kowalewski Nowo wprowadzony traktat lizboński przewiduje wyjście z UE. Natomiast droga wyjścia ze strefy euro nie jest jasno sprecyzowana. Najprawdopodobniej ustawodawca nie liczył się z takim scenariuszem. Obecny stan prawny opiera się na założeniu, że żadnemu krajowi (mimo buńczucznych zapowiedzi niektórych polityków włoskich) wyjście ze strefy euro po prostu nie będzie się opłacać.
Powrót do krajowej waluty będzie oznaczać, że, po pierwsze, ta waluta będzie skazana na niepowodzenie (silną dewaluację), de facto jeszcze przed jej wprowadzeniem w życie, a po drugie, że kraj, który zdecyduje się na taki krok, najprawdopodobniej narazi swoje społeczeństwo na połączenie skutków kryzysu rosyjskiego (1998 r.) i argentyńskiego (2001 r.) w jedno.
Żaden kraj nie zdecyduje się na tak samobójczy krok i najprawdopodobniej będzie forsować bolesne reformy, cięcia w budżecie, gdyż wszyscy sobie zdają sprawę, że nawet najboleśniejsze reformy będą łatwiejsze do przełknięcia aniżeli powtórka z obu tych kryzysów w jednym.
Według mojej najlepszej wiedzy nie ma procedury wyrzucenia kraju ze strefy euro. Takimi krajami, które nie przestrzegają kryteriów ustalonych w Maastricht, zajmuje się Pakt Stabilności i Wzrostu.


PATI Jednym z najpoważniejszych, jeśli nie najpoważniejszym, problemem Unii jest starzenie się społeczeństw. To wymaga importu siły roboczej z innych krajów. Czy wiadomo, skąd ta siła robocza jest importowana?



Paweł Kowalewski Starzenie się społeczeństw jest istotnym problemem strefy euro i może mieć wpływ na jej przyszłość. Import siły roboczej miał miejsce, ma miejsce i najprawdopodobniej będzie miał miejsce. Pamiętajmy o migracjach wewnątrz samej UE. W przeciwnym razie nie byłoby np. serialu pt. „Londyńczycy”.
W Hiszpanii jest bardzo dużo pracowników pochodzących z Ameryki Południowej, a także Maroka. W Niemczech coraz więcej mówi się o tzw. multikulti, czyli wieloetnicznym społeczeństwie. Natomiast pozostaje otwarte pytanie, jak ci imigranci odnajdą się w Europie postkryzysowej. Można zaryzykować stwierdzenie, że na skutek tego kryzysu odżywa w Europie ruch nacjonalistyczny, który w dużym stopniu jest wymierzony w imigrantów.
Niemniej w świetle najnowszych tendencji demograficznych Europa najprawdopodobniej sobie nie poradzi bez importu siły roboczej, niezależnie od tego, czy to się podoba niektórym ugrupowaniom politycznym, czy też nie.

JurekE Skoro uważa pan, że brak wspólnej polityki fiskalnej to ,pięta achillesowa (a taka pięta to słabość, brak), to mówiąc wprost, czy chciałby pan, aby owa słabość znikła, czyli żeby ta wspólna polityka fiskalna miała miejsce?

Paweł Kowalewski Możliwość wprowadzenia wspólnej polityki fiskalnej (niezależnie od tego, jaki byłby jej wpływ na walutę europejską) wydaje się być pobożnym życzeniem. Mimo że z punktu widzenia stabilności waluty europejskiej wspólna polityka fiskalna wydaje się być jak najbardziej pożądana, nie możemy zapominać o uwarunkowaniach społecznych na kontynencie europejskim.
Nawet sami Niemcy, którzy zawsze troszczyli się o siłę i reputację swojej nowej waluty, nie zgodzili się de facto na plan euroobligacji. Innymi słowy, nie ma przyzwolenia na to, aby niemieckie bundy, czyli obligacje 10-letnie, zniknęły. Pamiętajmy, że rentowność obligacji rządowych, a zwłaszcza ich poziom, jest swoistym powodem do dumy narodowej. Europa uczyniła duży krok w kierunku integracji, jednakże mało prawdopodobne wydaje się, aby integracja ta była na tyle silna, aby można było myśleć o unii politycznej.

zainteresowany W tej chwili spora część krajów strefy euro – oraz szerzej, UE – ma deficyty ponad 3 proc. PKB. Podobnie było w ubiegłym roku. Czy któryś z tych krajów zapłacił kary za nadmierny deficyt oraz czy zdarzyło się, aby Bruksela odrzuciła jeden z takich planów krajowi ze strefy euro?

Paweł Kowalewski UE nie pozostaje obojętna na to, co się dzieje z deficytami budżetowymi, i dlatego, względem wszystkich krajów, które mają deficyt budżetowy powyżej 3 proc. PKB stosuje procedurę nadmiernego deficytu budżetowego, ale na razie nic nie wspomina o karaniu tych krajów. Rzecz w tym, że karanie takich krajów najprawdopodobniej byłoby kontrproduktywne: po pierwsze, opóźniłoby najprawdopodobniej wyjście z recesji, po drugie, najprawdopodobniej wpłynęłoby ujemnie na nastroje wobec samej integracji europejskiej, a Komisja Europejska najpewniej wyciągnęła lekcję z referendum w Holandii i we Francji. Ponadto zawsze istnieje obawa oskarżeń o stosowanie podwójnych standardów.

KaaN Jakie kraje strefy euro mają systemy emerytalne w starych, bismarckowskich wersjach? Czy ktoś liczył, jak duże deficyty w przyszłości będą generować te systemy?

Paweł Kowalewski Stare bismarckowskie systemy emerytalne nadal dominują w wielu krajach strefy euro. Nie dysponuję jednak wynikami badań, które by uwidaczniały wpływ odwoływania się do takiego systemu na całokształt finansów publicznych. Nie wiem, czy ktoś prowadził takie badania.

JurekE Czy to prawda, że do strefy euro nie można wejść bez uprzedniej zmiany Konstytucji RP?

Paweł Kowalewski Nie jestem prawnikiem ani tym bardziej konstytucjonalistą, więc nie chciałbym wypowiadać się kategorycznie na to pytanie. Według mojej prywatnej opinii, taka zmiana wydaje się być pożądana nie tylko przed wejściem do strefy euro, ale nawet przed wejściem do mechanizmu ERM2.
Jakiekolwiek spekulacje dotyczące tego, czy stronie rządowej udałoby się osiągnąć niezbędną większość do przeprowadzenia takich zmian, mogłyby źle wpłynąć na kondycję złotego.