MARCIN PIASECKI, PAWEŁ SOŁTYS: W piątek rząd ma przedstawić plan konsolidacji finansów publicznych. Jest już doszlifowany?

JAN VINCENT-ROSTOWSKI*: Nanosimy jeszcze poprawki redakcyjne.

Czy rząd ma już jasność, jak będą wyglądały zmiany dotyczące otwartych funduszy emerytalnych?

Wewnątrz rządu trwa debata. Zmiana systemu emerytalnego nie będzie przesądzona w planie rozwoju gospodarczego i konsolidacji finansów publicznych, który ogłosimy w piątek. Debata dotycząca kwestii OFE nie jest na tyle dojrzała, aby zaproponować zmiany systemu emerytalnym w ramach programu.

A co pan proponuje, jeżeli chodzi o OFE?

10 lat temu wprowadziliśmy bardzo dobrą reformę emerytalną, która polega na tym, że każdy ma swoje konto, nie tylko w OFE, ale także w ZUS. Od tego konta, na które się pracuje całe życie, zależy wysokość emerytury. Każda reforma ma jednak swoje słabe strony. Po 10 latach nadszedł czas na naprawę pewnych elementów, które wynikają z praktyki. Główny element słabości tamtej reformy to niska efektywność finansowa OFE, drugi – to dość duże ryzyko połączone ze środkami, które mamy w tych funduszach. To musimy naprawić. Trzeci element to naprawdę wysokie prowizje OFE. Problemy ma także sektor finansów publicznych. Obecny system każdego roku zwiększa dług publiczny i deficyt finansów publicznych o prawie 2 pkt proc. To utrudnia nam przystąpienie do strefy euro.

Będzie pan za wyłączeniem części długu generowanego przez OFE z długu publicznego, tak jak to proponuje grono dziesięciu znanych ekonomistów?

Możemy się zastanowić nad takim rozwiązaniem. Tu z tymi ekonomistami się zgadzam. Nie może być jednak tak, że redefinicja długu została podjęta tylko po to, aby nie przekroczyć 55-proc. progu ostrożnościowego. Gdyby tak się stało, powstałoby podejrzenie, że nie chcemy uzdrawiać finansów publicznych. Wpierw wprowadźmy rozwiązania, które będą w planie rozwoju gospodarczego i konsolidacji finansów publicznych. One muszą zostać wdrożone, i to na tyle wiarygodnie, żeby w momencie, gdy będziemy zmieniać definicję długu, nikt nie pomyślał, że robimy to tylko dla doraźnego ratowania się przed przekroczeniem progów ostrożnościowych.

Nie łatwiej byłoby zmienić jednak ów 55-proc. próg?

Byłoby łatwiej, ale efekty byłyby złe, zwłaszcza że jest jeszcze kolejny próg, wpisany w konstytucji – 60 proc. Mówiąc jednak poważnie, na skutek kryzysu Europa będzie borykała się z wysokimi długami przez następne 10 – 15 lat. Polska wychodzi z tego kryzysu w relatywnie dobrej sytuacji. Jeżeli odejmiemy nasz dług wynikający z OFE – inne kraje nie mają tych rozwiązań, a więc nie ujawniły tej części swego długu publicznego – to na koniec tego roku według szacunków Komisji Europejskiej powinien wynosić on 42 proc. To będzie połowa przeciętnej relacji długu publicznego do PKB w strefie euro. Tę ciężką chorobę przeszliśmy lżej niż inni, a także wychodzimy dużo mniej wycieńczeni niż kraje Europy Zachodniej. Jednak naszym celem jest poprawienie naszej sytuacji. Jesteśmy dzisiaj na dziewiątym miejscu w Unii, jeśli chodzi o najniższy dług publiczny w relacji do PKB po odliczeniu efektów wynikających z OFE. Chciałbym, abyśmy za cztery lata byli w pierwszej piątce. Ten cel nie jest fanaberią ministra finansów. Jestem przekonany, że kraje o niskim długu będą miały największą przewagę konkurencyjną, jeśli chodzi o przyciąganie inwestycji w najbliższych dziesięciu latach, a inwestycje to dobrze płatne miejsca pracy.

Co będzie w planie konsolidacji i rozwoju?

O tym wszyscy dowiedzą się w piątek. Na razie mogę mówić o filozofii jego powstania. Po pierwsze musimy zapewnić, żeby relacja długu publicznego do PKB nie przekroczyła wspomnianego progu 55 proc., nie tylko w tym roku, ale także w 2011 i 2012. Drugi powód – kraje Unii Europejskiej uzgodniły, że znaczny wzrost deficytu finansów publicznych w czasie kryzysu trzeba nadrobić w następnych latach, aby móc sprostać ewentualnemu przyszłemu kryzysowi. Nie możemy znaleźć się w sytuacji Irlandii, Grecji czy Węgier, czyli krajów, które dlatego że nieostrożnie, nieodpowiedzialnie zarządzały finansami publicznymi w dobrych latach, muszą ciąć drastycznie w czasach kryzysu, kiedy lepiej tego nie robić.

Jaki będzie terminarz wprowadzania tego programu?

Wszystko będzie uzgadniane z koalicjantem. Wprowadzenie niektórych elementów może być trudne z powodu destrukcyjnego użycia weta prezydenta. Naszą intencją jest, aby wszystko, co zaproponujemy, mogło być wprowadzone w życie – drogą ustaw i innych działań rządu – do końca kadencji. Jednak efekty tego, co zrobimy, będą widoczne później. Na przykład jedno z rozwiązań – reguła wydatkowa, czyli ograniczenie wzrostu wydatków – będzie obowiązywało przez następne cztery lata w wersji restrykcyjnej i łagodnej przez kolejnych wiele lat. Czyli wprowadzamy te zmiany w ciągu najbliższych dwóch lat, a efekty będą widoczne w średnim terminie, czteroletnim oraz długim, od 10 do 20 lat.

Jak będzie skonstruowana reguła wydatkowa?

W dwóch częściach. Pierwsza będzie dotyczyć okresu, gdy osiągniemy relację deficytu do PKB na poziomie 3 proc. lub trochę poniżej. Tego wymaga Unia Europejska, tego poziomu potrzebujemy, aby przystąpić do strefy euro. Ta część będzie bardziej restrykcyjna. Spowoduje ograniczenie wzrostu wydatków, ale nie bezpośrednie cięcia. Kolejna część, łagodniejsza, też powinna powodować dalszy spadek deficytu, ale w wolniejszym tempie, a także utrzymać dobrą relację wydatków publicznych do PKB. Innymi słowy reguła będzie bardziej restrykcyjna w najbliższych kilku latach, które będą dobrymi czasami. Ale przecież chodzi też o to, aby reguła w pewnym sensie pamiętała dobre czasy, kiedy nadchodzą złe. W złych czasach pozwalała na pewien wzrost wydatków, a ograniczała je w dobrej sytuacji. Chcemy odejść od sytuacji takiej, że w złych czasach trzeba szczególnie mocno zaciskać pasa, a potem zachowywać się jak nieodpowiedzialna osoba, która gdy ma trochę wyższe dochody, nie tylko je wydaje, ale też się zadłuża.

Powiedział pan, że czekają nas dobre czasy. Czyli?

Lepsze niż te kryzysowe. Prognozujemy, że tempo wzrostu będzie wyższe.

Bez podwyżek podatków?

Chcemy, aby reguła wydatkowa odnosząca się do dłuższego okresu powodowała stopniowe obniżenie relacji wydatków sektora publicznego do PKB. Z jednej strony będziemy mogli obniżać deficyt, a z drugiej – w sposób konsekwentny także podatki.

Które?

Ta nowa reguła wejdzie w życie po osiągnięciu relacji deficytu do PKB na poziomie 3 proc., czyli za kilka lat. Nie wiem, czy będę wtedy jeszcze ministrem finansów.

Mówimy o ograniczaniu wydatków, a inni ministrowie domagają się pieniędzy. Minister zdrowia chce 1,3 mld zł na NFZ, wicepremier Pawlak ma pomysł na ulgi na prąd dla gospodarstw domowych. Odsyła pan ich z kwitkiem?

Mówimy o ogólnej puli, którą ograniczamy na zasadzie reguł. Ta ogólna pula będzie tak ograniczona, że będzie się wiązała z trudnymi decyzjami.

Które z tych pomysłów mają szanse na realizację?

Jest wiele innych pomysłów. Chodzi o to, żeby ministrom i resortom było trudniej, i o to, aby obywatelom, podatnikom, naszym dzieciom w przyszłości było łatwiej.

A od kiedy my i nasze dzieci będziemy mieć euro w kieszeni?

Premier powiedział, że 2015 r. jest realny. Nie będziemy teraz ustalali daty wejścia. Mamy wystarczająco dużo innych spraw do uporządkowania. Gdy je raz uporządkujemy, to będziemy mogli skonstruować realny plan przystąpienia do strefy euro w ciągu dwóch, trzech lat.

W lutym skład Rady Polityki Pieniężnej będzie wymieniony. Jakiej polityki pieniężnej pan oczekuje?

Myślę, że mamy grupę bardzo dobrych członków Rady wybranych przez Sejm i Senat. Nie wiem, jacy członkowie będą wybrani przez prezydenta. Myślę, że polityka Rady będzie zapewniała nam w średnim okresie niską inflację. To jest jej kluczowe zadanie.