Niemcy i Francja uporządkują strefę euro, wyrzucą Grecję i nie będą chcieli przyjmować nowych członków. Nie boi się pan, że znajdziemy się na trwałe za burtą?

Nie widzę takiego niebezpieczeństwa, bo jesteśmy dużym, silnym gospodarczo, aktywnym państwem, umiejętnie grającym ze wszystkimi partnerami z UE. Co najważniejsze, nie występujemy z pozycji kraju, który sam jest w kłopotach. Nasz głos, by decyzje zapadały i były szybko realizowane, powinien teraz brzmieć głośniej. Chodzi o to, żeby od podjęcia decyzji do jej realizacji mijało umowne 27 sekund, a nie 27 tygodni.

>>> Czytaj też: Perspektywy wzrostu gospodarczego Polski zagrożone - ostrzega BofA

Tygodnik „The Economist” wyzłośliwia się, że z jednej strony uprawiamy proeuropejskie kaznodziejstwo, z drugiej zaś suplikujemy o największą część unijnego budżetu. Czy nie jesteśmy, jak twierdzi, hipokrytami?

To schizofrenia zachodniego myślenia, które cechuje niektórych niby-specjalistów od Polski z „Financial Timesa” i „The Economist”. Dawno przestali rozumieć, co tu się dzieje. Z jednej strony pokazują Polskę jako kraj silnej energii, zaufania i przywództwa, a z drugiej wyciągający rękę. Nie jesteśmy hipokrytami. Nie chcemy nic więcej ponad to, co wynika z warunków, na jakich przyjęto nas do UE. Płacimy składkę i nie mówimy: dajcie nam 10 proc. więcej, bo jest nam gorzej. Chcemy, by dotrzymano dotychczasowych reguł dotyczących polityki spójności. Na takich zasadach budowano Europę i dzięki nim rozwijały się Irlandia, Hiszpania, Portugalia czy Grecja. Mówimy: jeśli chcecie podważać tę część projektu europejskiego, zacznijmy dyskusję dlaczego i zdefiniujmy ją na nowo.

Co teraz jest największym zagrożeniem dla Unii?

Zapętlenie instytucjonalne i kompetencyjne. Symbolicznie mówiąc, nie wiadomo, jakie są relacje Barroso, Van Rompuya, Merkel, Sarkozy’ego i reszty Unii. A do tego widać, że tak naprawdę zaczynają decydować dwa europejskie rządy. I każdy mówi o podjęciu jakichś decyzji, ale realnie one nie zapadają. Nie ma silnego przywództwa i zarządzania kryzysowego. Nie może być przecież tak, że po podjęciu decyzji pertraktuje się jeszcze z Francją czy poprze w Parlamencie Europejskim tzw. sześciopak, czyli ustawy mające wzmocnić zarządzanie gospodarcze Unią. Francja je blokuje, choć sama wcześniej mówiła o takiej potrzebie. Jeśli Unia się nie opamięta, zacznie jeszcze mocniej przegrywać swoje szanse. Dość czarowania się słowami.

>>> Czytaj też: Polska lokalnym mocarstwem. Nasze firmy rozdają karty w regionie

Powinno się oddłużyć Grecję?

Bez restrukturyzacji długu się nie obejdzie. Trzeba przy tym przygotować rozwiązanie, które rozwikła ten problem w długiej perspektywie. To nie jest łatwe, bo wszyscy partnerzy i wierzyciele częściowo na tym stracą. I dlatego ze spokojem trzeba będzie taki plan przedyskutować i wdrożyć, odbudowując zaufanie między europejską polityką a siłami rynkowymi. Jeśli tego nie zrobimy, nie znajdziemy się na etapie leczenia, lecz szukania plastra na kolejną ranę, która się otwiera.

Czy ten brak decyzyjności w UE skończy się recesją?

Pesymistyczny scenariusz to recesja w Unii, u nas wzrost o 1 – 2 proc., chociaż wpływowy publicysta Martin Wolf z „FT” oraz wybitny ekonomista Kenneth Rogoff twierdzą, że może nadejść długotrwała stagnacja. Mam nadzieję, że tak źle nie będzie, ale długie dryfowanie Europy z tempem rozwoju na poziomie ok. 1 proc. PKB jest realne. Złośliwi mówią, że szykuje nam się kolejna Japonia z 20-letnim okresem stagnacji, której końca nie widać. To byłoby niebezpieczne, bo świat ucieka. Nawet jeśli formułuje się ostrzeżenia związane z przegrzaniem gospodarki chińskiej, to widać rozpęd Brazylii, kolejne wielkie inwestycje Rosji, zmiany w Indiach, szybki wzrost w Turcji, Meksyku i Indonezji.

Jak w tych warunkach można zapewnić bezpieczny i długotrwały rozwój Polski?

Po pierwsze, w najbliższym czasie doprowadzić do zapewnienia Polsce w perspektywie do 2020 r. ok. 400 mld zł na inwestycje, zarówno ze środków unijnych, jak i własnych. Po drugie, do 2030 r. około 5 proc. PKB, czyli obecnie 75 mld zł, trzeba przesunąć w obrębie wydatków publicznych w stronę nakładów prorozwojowych. W dokumencie „Polska 2030. Trzecia fala nowoczesności”, który teraz dopracowujemy, jest mowa o potrzebie podjęcia 25 kluczowych decyzji. Należy m.in. zwiększyć innowacyjność, czyli nasilić działania nastawione na zbudowanie nowych przewag konkurencyjnych na podstawie kapitału intelektualnego. To wymaga prawdziwej innowacyjności polskich firm, które w tej dziedzinie są w regresie, szczególnie te małe. Kluczowe są unowocześnienie i poprawa jakości edukacji, w tym cyfryzacja nauczania w szkole. Jedną z najważniejszych rzeczy będzie trwałe zmniejszenie deficytu sektora finansów publicznych do poziomu 0 – 1 proc. w relacji do PKB.

>>> Czytaj też: Recesja staje się faktem: gospodarki Zachodu zatrzymują się w miejscu

W kolejnej kadencji pierwsze trzy lata mamy bez wyborów, a to sprzyja podjęciu trudnych reform. Wykorzystamy ten czas?

Tak, jeśli wywalczymy pieniądze unijne. Najważniejsze decyzje trzeba podjąć w ciągu najbliższych dwóch lat, żeby przez kolejne 20 lat krok po kroku osiągać efekty. Ale do tej debaty powinniśmy wrócić po wyborach. Cały pakiet dokumentów strategicznych mamy już gotowy. W bliskiej perspektywie szczególnie ważne jest, by nie dopuścić do osłabienia tempa inwestycji publicznych w związku z trudnościami budżetowymi i zmniejszeniem środków europejskich. W latach 2013 – 2014 nie będzie już pieniędzy ze starej perspektywy budżetowej UE – co wynika z bardzo dobrego ich wykorzystywania w przeszłości – a nie pojawią się jeszcze z nowej. Nie można zawiesić na kołku gotowości polskiej gospodarki i biznesu do inwestycji. Nawet jeśli nie da się zachować tych 25 mld rocznie na drogi, chodzi o to, by nakłady były chociaż porównywalne. Musimy też mieć pieniądze na działania związane z polityką rodzinną i na to, co buduje innowacyjność. Wiemy, że w niektórych dziedzinach trzeba będzie wydawać mniej, ale może za to uda się to robić bardziej efektywnie. Wtedy podobne rezultaty osiągniemy mniejszym kosztem.

Nie da się tego zrobić w przypadku dróg.

Oczywiście, ale jeśli chodzi o usługi społeczne, usługi edukacyjne, nakłady na badania i rozwój czy działanie systemu ochrony zdrowia, lepszy mechanizm już jest wdrażany i może być poprawiany. Na pewno w efektywności inwestycyjnej na kolei są ogromne rezerwy.

No właśnie. A minister infrastruktury Cezary Grabarczyk roztacza wizję kolei dużych prędkości KDP.

Mamy spór, czy skupić się na jej budowie. Miło byłoby móc pochwalić się takimi pociągami, ale z drugiej strony, czy nie lepiej byłoby się skupić na modernizacji jak największej liczby kilometrów linii kolejowych, bo wtedy bezpieczniej i szybciej będzie jeździła większość pasażerów. Poza tym obecnie średnia prędkość pociągów towarowych to 23 km/h, trochę mało jak na nowoczesny kraj. Miliardowe inwestycje w kolej dużych prędkości mogą skrócić czas podróży, ale tylko między niektórymi miastami. A np. remont połączenia Toruń – Gdynia za 250 mln zł skróci czas przejazdu o 1 godz. i 15 min. Uważam, że powinniśmy mieć jak najwięcej linii z prędkością ok. 160 km/h. Rozumiem ambicje Ministerstwa Infrastruktury i dobry klimat w Europie na KDP, bo projekty są właściwie gotowe i możemy liczyć na akceptację Komisji Europejskiej, a będą one wehikułami dalszych zmian. Jednak uważam, że na kolei powinniśmy działać po kolei – najpierw generalna i powszechna poprawa prędkości.

Dla ministra finansów Jacka Rostowskiego najważniejsza jest wiarygodność finansowa państwa. Zapowiedział redukcję deficytu do 2015 r. do zera. Dlaczego wyrażał się pan o tym krytycznie?

To dobry i słuszny cel, podpisuję się obiema rękami pod dążeniem do jego uzyskania, ale patrzmy realistycznie na możliwości jego osiągnięcia właśnie do 2015 r. i zarazem na polskie potrzeby rozwojowe. Gdyby nie było zmniejszenia pieniędzy unijnych w latach 2013 – 2014, to co innego. Ale w tej sytuacji bezpieczniej byłoby ograniczać deficyt trochę wolniej, chyba że będzie tak wysoki wzrost gospodarczy, iż stanie się to w oczywisty sposób możliwe. W jednym jesteśmy zgodni: nie ma możliwości rozwoju przy pętli deficytu i dużym zadłużeniu. Różnica polega na tym, jakie narzędzia i w jakim tempie zostaną użyte, by zmniejszyć dług.

Minister Rostowski chce przede wszystkim redukować wydatki. Czy to słuszny kierunek, nie zagrozi wzrostowi gospodarczemu?

Rostowski ma rację. Trzeba dążyć do zmniejszenia deficytu. Jednak różnie patrzymy na relacje wydatków publicznych do PKB. Między latami 60. a 80. ich średnia relacja w Europie wzrosła do trochę powyżej 40 proc. PKB. i obecnie utrzymuje się na tym poziomie. I ja nie chcę jej obniżać, ale utrzymać gdzieś na poziomie ok. 43 proc., zmieniając strukturę wydatków. Ograniczać w pewnych dziedzinach, by alokować w te prorozwojowe. Oszczędności zawsze są potrzebne – już dzisiaj widać, jak dobrze funkcjonuje reguła wydatkowa, bo trzyma nas w ryzach i osiągamy redukcję wydatków bez nadmiaru sporów i problemów.

A nie lepiej zmniejszać wydatki i tym samym podatki, by mieć dzięki temu wyższy wzrost?

Ma pan na to empiryczny dowód w ekonomii ostatnich lat? Bo jak czytam ekonomistów, różnych zresztą orientacji: i Reinhardt, i Rogoffa, i Roubiniego, i Krugmana, i Friedmana, i wypowiedzi szefowej MFW Christine Lagarde, to żadne z nich nie podpisuje się dziś pod takim reaganowskim punktem widzenia. Zmniejszanie podatków jest miłe, ale patrzmy na zadania. Co nie znaczy, iż punktowo nie należy tego robić – nawet trzeba. VAT nie powinien być na poziomie 23 proc., jak dzisiaj jest przejściowo.

Szwecja obniżyła wydatki, a dzięki temu podatki, i notuje szybszy wzrost od Polski.

Ale na jakim poziomie była wcześniej? U nas z pensji brutto zostaje obywatelowi ok. 75 proc., a w Szwecji ok. 59 proc. Dania, uchodząca również za lokomotywę rozwoju, ma VAT na poziomie 25 proc., zresztą Szwecja także. Najpierw był tam wzrost nadwyżki budżetowej, a dopiero później niewielkie obniżenie podatków. Poza tym to kumulacja różnych czynników, dobrego rządzenia w odpowiednim momencie, co dało realną nadwyżkę w budżecie i umożliwiło taki ruch jak obniżka obciążeń. Polska jest w momencie kluczowego dla przyszłości rozpędu rozwojowego. W ciągu sześciu lat wskoczyliśmy na poziom wydatków rozwojowych liczonych do PKB z 13 – 14 proc. na 17 proc., czyli co roku wydajemy na działania prorozwojowe przeszło 50 mld zł więcej niż jeszcze kilka lat temu! Takiego tempa nie było wcześniej w historii Polski i zależy nam najbardziej na jego utrzymaniu. A jeśli tak, potrzebne są odpowiednie nakłady.

>>> Czytaj też: Guru ekonomii: "perfect storm" uderzy w nas szybciej, niż się spodziewamy

Jak jednak pogodzić redukcję deficytu z postulowanym przez pana utrzymaniem poziomu wydatków do PKB?

Trzeba być konsekwentnym w oszczędzaniu i reformach systemowych, np. dążyć do zbilansowania systemu ubezpieczeń – krok po kroku i z akceptacją społeczną. Ale też szukać rezerw w efektywności wydatków.

Możemy mieć wzrost w wysokości 6 – 8 proc. rocznie?

Przy takich uwarunkowaniach zewnętrznych, jakie mamy dziś – wątpliwe. Może za cztery, pięć lat, ale to zależy od tego, co zrobimy teraz. Widać już, że sam popyt wewnętrzny nie wystarczy. Potrzebne są nakłady na rozwój, na badania, innowacje. Ale chodzi nie tylko o przeznaczane na to środki, tylko głównie o zdolność przywództwa w innowacji oraz świadomość potrzeby inteligentnego rozwoju w firmach, szczególnie w mikro, małych i średnich. Wspaniałej polskiej przedsiębiorczości trzeba mimo ryzyka, jakie niesie ze sobą innowacyjność, daje ona ogromne szanse. Na szczęście widać już zmiany. W Rzeszowie produkują silnik do samolotu, który wejdzie do użytku za trzy do pięciu lat. Teraz chodzi o to, by dookoła tych dziedzin pojawiały się siły innowacyjne, ludzie, pieniądze itd. Kluczem jest dobra alokacja środków publicznych. Dla nas ważne są nowe źródła wzrostu: swoiste turbodoładowanie wynikające ze spożytkowania energii i przewag młodego pokolenia, bo tam jest wielki generacyjny kapitał ludzki i społeczny, wspomagający skok cywilizacyjny. A drugim turbodoładowaniem musi być impet cyfryzacyjny. Te dwa czynniki to ludzki i materialny wymiar innowacyjności, kluczowe składniki inteligentnego rozwoju.

Ale jak to wszystko finansować? Powołać specjalne fundusze, przyznać ulgi?

Inteligentny rozwój, innowacyjność, nowe przewagi konkurencyjne nie zależą tylko od pieniędzy. Od edukacji i cyfrowej rewolucji w polskiej szkole, od większej liczby studentów na kierunkach przyrodniczo-technicznych, od umiędzynarodowienia nauki i lepszej wymiany zagranicznej z Polski i do Polski, od klastrów innowacyjnych – skupisk badań i wynalazków oraz produkcji – od grantów dla biznesu, który sięga do nauki, szukając nowych rozwiązań i wynalazków. Ale to przedsiębiorca chce znaleźć naukowca, a nie naukowiec biznesmena, choć i taki brokering biznesu oraz wiedzy jest potrzebny. Mówimy więc o warunkach, o postawach, a także o nakładach, w coraz większym stopniu pochodzących z sektora prywatnego.

Profesor Grzegorz Kołodko twierdzi, że brak konkretów w deklaracjach polityków PO odnośnie do tego, co zrobicie po wyborach, rodzi podejrzenia, iż coś ukrywacie, i wróży ostre przemeblowanie budżetu.

Nie widzę żadnego powodu, by publicznie już przedstawiony budżet na rok 2012 miał być jakoś znacząco zmieniany. Albo wejdziemy w taką retorykę, że coś się ukrywa, albo uznamy, że istnieje naturalny bieg rzeczy i przesłanki do podjęcia decyzji przedstawia się wtedy, gdy przychodzi odpowiedni czas.

Wiedza o tym, co chcecie zrobić, jest istotna dla decyzji przy urnach. Rząd boi się takich deklaracji przed wyborami?

To nie rząd startuje. A Platforma ma program dobry dla Polski. I ma doświadczenie rządzenia, także w bardzo trudnych warunkach kryzysowych. Wyborcy wiedzą, że stawiamy na rozwój, na przyszłość, na innowacje i na bezpieczne finanse publiczne.

Nie przespaliśmy kryzysu? Można było przeprowadzić wiele reform. To czas, kiedy społeczeństwo jest bardziej skłonne do zmian.

Nie mam takiego wrażenia. Kryzys w Polsce wyglądał i wygląda inaczej niż na Zachodzie. Ważniejsze były utrzymanie popytu, inwestycje ze środków unijnych, w tym inwestycje infrastrukturalne, nadzieja i zaufanie, a nie życie w lęku, bez busoli. Mieliśmy różne trudności ekonomiczne wynikające z kryzysu, ale też problemy polityczne związane z warunkami rządzenia. Nie chodzi o to, żeby trudnymi warunkami cokolwiek usprawiedliwiać, tylko by uświadomić sobie, że są one sprawdzianem dobrego rządzenia. Myśmy ten sprawdzian zdali. Pierwszy pełny rok kryzysowy, czyli 2009, był pełen napięć politycznych między prezydentem a rządem. Kolejny był rokiem traumy smoleńskiej, a obecny od początku przebiega w klimacie wyborczym. Mało który rząd na świecie działa w aż tak skomplikowanych okolicznościach. Jak na te warunki zrobiliśmy bardzo dużo, także w dziedzinach, które niekoniecznie są postrzegane jako pierwszoplanowe: w edukacji, w nauce i w szkolnictwie wyższym. W systemie opieki zdrowotnej uporządkowaliśmy to, co można było uporządkować, a teraz stoimy przed decyzjami, jak znaleźć rezerwy w całym systemie. Wprowadziliśmy zmiany deregulacyjne – oświadczenia zamiast zaświadczeń, inwestujemy w budowę dróg, gazoport, nowoczesną energetykę. Reforma emerytur pomostowych da już zaraz 1,3 proc. PKB rocznie oszczędności, a zarazem w grupie wiekowej 55 – 64 lata wskaźnik zatrudnienia wzrósł z 32 proc. do 38 proc. W porównaniu z 2007 r. pracuje dzisiaj milion ludzi więcej.

Jednak rządowy plan rozwoju i konsolidacji finansów wymieniał cały katalog działań: reformę rentową, uelastycznienie wydatków na wojsko, włączenie emerytur mundurowych do systemu powszechnego. Do tego zobowiązał się ten rząd dwa lata temu. I co?

To był materiał kierunkowy i wiele z niego zrobiono. Zadziałała reguła wydatkowa, zmniejszyliśmy potrzeby pożyczkowe państwa o 195 mld zł do 2020 r., dokonując korekt w systemie OFE. Największym zagrożeniem było przekroczenie progu zadłużenia do PKB w wysokości 55 proc. i udało się tego uniknąć. Z PRiKF nie zrealizowaliśmy tego, co i tak przynosi efekty dopiero w długim czasie. Dlatego jednym z najważniejszych zadań jest konsolidacja finansów, ale tak przeprowadzona, by nie zabić rozwoju.

Nie udało się panu porozumieć ze związkami zawodowymi w sprawie reformy mundurówek. To już przypomina telenowelę.

Inne rządy przez dziesiątki lat nie wprowadzały potrzebnych rozwiązań – tak było z emeryturami pomostowymi. W przypadku mundurówek w kilka miesięcy udało nam się zbliżyć do porozumienia. Do rozmów wrócimy po wyborach. Związki zgodziły się na 25 lat stażu zamiast 15 oraz uwzględnienie minimalnego wieku. Różnimy się w jednym: my chcemy ustalić go na poziomie 55 lat, a związki 50.

To duża różnica dla budżetu?

Niebagatelna. Kilkaset milionów złotych rocznie. Ale najważniejsze jest to, by od razu ustalić to w formie docelowej. Jeśli przyjmiemy filozofię małych etapów, za 5 – 10 lat będziemy musieli wrócić do tematu wydłużania czasu pracy. Mówimy o osobach, które dopiero trafią do służby, a więc rozwiązanie zaczęłoby działać dopiero w 2035 r. W tym czasie będziemy żyli dłużej, wydłuży się okres naszej aktywności zawodowej.

System emerytalny nie wytrzyma, jeśli nie zadbamy o młodych. Według demograf prof. Krystyny Iglickiej za 40 lat liczba ludności Polski może spaść do około 32 mln.

Nie ma poważnych prognoz, że będziemy liczyli 32 mln osób, ale zagrożenia demograficzne są duże. Dlatego potrzebna jest polityka rodzinna oraz polityka wzrostu zatrudnienia. Dzietności nie zwiększy się becikowym bez brania pod uwagę liczby dzieci. Lepiej będzie wprowadzić różne typy wsparcia dla rodzin wielodzietnych. Niedawno przedstawiliśmy raport „Młodzi 2011”, w którym prezentujemy wiele rozwiązań, jak zadbać o młodych. Postulujemy wprowadzenie dostępnego dla każdego doradztwa zawodowego na wcześniejszym etapie, prostszych systemów stypendialnych i elastycznych form zatrudnienia, ale takich, które nie zabijają poczucia stabilności, jak to często dzieje się dzisiaj. Trzeba wyjść z pętli wielu staży bez żadnego wynagrodzenia oraz wprowadzić odnawialne zatrudnienie sezonowe, bardziej wiarygodne dla uzyskania zdolności kredytowej. Młodzi mogą być siłą napędową gospodarki. Ale trzeba promować formy elastycznego łączenia pracy zawodowej z pełnieniem funkcji opiekuńczych, np. telepracę. Konieczne są zmiany w kodeksie pracy. Raport rekomenduje także zwiększenie dostępności opieki nad dziećmi do lat trzech, upowszechnienie edukacji przedszkolnej do poziomu co najmniej 90 proc. w każdym roczniku. W dokumencie wskazano na potrzebę większego wsparcia rodzin poprzez ulgi podatkowe w większej skali na dzieci – od trzeciego w rodzinie. Premier już przedstawił – w odpowiedzi na rekomendację raportu i postulaty młodych – „Pakiet dla młodych. Pierwszy krok” z dwunastoma bardzo konkretnymi propozycjami.

Na razie system takiego wsparcia jest postawiony na głowie. Mamy ulgę prorodzinną, z której korzystają tylko ludzie zamożni.

Warto o tym rozmawiać spokojnie, pewnie już po wyborach.

Nie widzi pan sprzeczności między polityką doraźności, działaniem tu i teraz a przyszłością?

Nie. Teraźniejszość zmienia kalendarz realizacji zamierzeń w przyszłości, ale nie zmienia samych celów. Te zależą od potrzeb ludzi. Czynniki zewnętrzne, na przykład kryzysy na świecie, mogą determinować, czy będziemy osiągali cele szybciej, czy wolniej. Potrzeba nam precyzyjnego określenia priorytetów. To lekcja z lat 90. Wtedy, starając się zbilansować finanse publiczne, co i tak się nie udało, zaniedbaliśmy inne sprawy, jak rozwój infrastruktury. Inaczej zrobili Czesi i mamy w stosunku do nich wielkie zapóźnienie. Jeśli teraz wycofalibyśmy się z tej wielkiej energii budowania, byłby to wielki błąd. Dlatego tak biję się o pieniądze na lata 2013 – 2014, bo rezygnacja byłaby zaprzeczeniem obecnego wysiłku. Trzeba też walczyć o środki unijne na następne lata.