Krytykuje pan system unijnych grantów, jest przeciw dofinansowywaniu bezrobotnych zakładających firmy, a młodym nie dałby ani grosza, by spróbowali stanąć na swoim. To dziwne poglądy. Kim pan właściwie jest?

Nie jestem guru ekonomicznym, co zdaje się pani sugerować, tak się składa, że od kilkunastu lat zajmuję się zagadnieniami przedsiębiorczości i jej stymulowania. Zakładałem firmy – jednoosobowe oraz spółki, w biznesie odnosiłem zarówno sukcesy, jak i porażki – byłem nawet bezrobotnym. Po prostu wiem, w jaki sposób można skutecznie tworzyć miejsca pracy i co w tym przeszkadza.

Jak został pan bezrobotnym?

Pierwszy raz, gdy w epoce wielkiej transformacji rozwiązano mój Instytut Organizacji Zarządzania i Doskonalenia Kadr, drugi – gdy znalazłem się w Australii. W pierwszej sytuacji poradziłem sobie, bo wcześniej napisałem książkę o negocjacjach i dzięki wypracowanym kontaktom założyłem Centrum Negocjacji przy Konfederacji Pracodawców Polskich, które dało pracę pięciu osobom.

Co najbardziej różni podejście do bezrobotnych w Polsce i w Australii?

W Australii człowiek, który chce znaleźć pracę, nie jest karany za każdym razem, kiedy wykaże się przedsiębiorczością: jeśli uda mu się znaleźć sezonową robotę i dorobić parę groszy, nie jest skreślany z listy bezrobotnych i pozbawiany zasiłku. Wszyscy się cieszą, że poprawił się jego status finansowy, i wspierają go. Dorywcze prace uważa się za najlepszą drogę do stałego zatrudnienia, bo ich podejmowanie jest świetnym sposobem na to, aby miękko sposób wejść na rynek pracy, poznać ludzi, zaprezentować siebie i swoje umiejętności.

U nas podział na klienta pośredniaka i urzędnika jest bardzo wyraźny, a dystans między nimi niemożliwy do pokonania.

I przez to marnuje się olbrzymi potencjał wykształconych ludzi. Ja np. brałem udział w szkoleniu dla bezrobotnych i w tym samym czasie założyłem firmę i nauczałem sposobów na kreatywny biznes, prowadziłem zajęcia na wyższych uczelniach i programy przedsiębiorczości dla emigrantów, działałem jako broker finansowy. U nas restrykcjami i barierami wymusza się postawę bezradności.

W naszej gazecie opisywaliśmy historię bezrobotnej kobiety, która przeszła szkolenia i chciała założyć własny interes. Odmówiono jej wsparcia, bo – jak stwierdzono – już dostała pomoc od państwa. To było właśnie to szkolenie. Okazało się, że pieniądze na firmę mogą dostać ci, którzy nie brali w nich udziału.

Nie będę komentował, bo musiałbym użyć brzydkich wyrazów. W tym systemie brak po prostu jakiejkolwiek logiki. Jeśli zaś chodzi o dawanie pieniędzy, to ja tej pani ani wspomnianej młodzieży, ani nikomu innemu, też nie dałbym ani grosza. Bo z zasady jestem przeciwny rozdawaniu pieniędzy – to prowadzi do korupcji, marnotrawienia środków i wcale nie stymuluje rozwoju przedsiębiorczości. Jestem za tym, aby pieniądze pożyczać.

Wie pan, jakie jest u nas bezrobocie? Bez pracy jest 2 mln Polaków. A dzięki temu, że z unijnej kasy dostaliśmy środki na aktywizację zawodową, udało się w ciągu pięciu lat założyć 125 tys. jednoosobowych firm. To trwałe miejsca pracy – 78 proc. z nich działało dłużej niż rok.

Znaczna część z tych firm powstała tylko po to, by dostać kasę oraz kupić parę nowych, fajnych rzeczy typu komputer czy meble, ludzie odkładają sobie też część na ZUS i tyle. Ten rok działalności za pieniądze z dotacji o niczym nie świadczy. Trzeba powrócić do tych firm za dwa lata i sprawdzić, czy istnieją. A jeśli tak, to czy są rentowne, zatrudniają ludzi i porównać z tym, co i tak mielibyśmy dzięki naturalnej przedsiębiorczości. Tak więc ten podany przez panią wskaźnik jest mało wiarygodny. Ale czasem lokalne samorządy badają skuteczność programów walki z bezrobociem. U mnie w Lublinie był wdrażany program aktywizacji kobiet, wysoko oceniany przez Brukselę: okazało się, że w trzeci rok działalności weszło aż 35 proc. firm. Jeśli ten wynik był fetowany, oznacza to tylko tyle, że skuteczność pozostałych programów musi być dużo niższa. Według niektórych opinii żywotność dłuższa niż rok jednoosobowych firm zakładanych za unijne granty nie jest wyższa niż 20 proc. Jeżeli to jest racjonalne wydawanie pieniędzy, to proszę mówić do mnie Ojcze Święty.

Czy mam pocałować pierścień?

(śmiech) Znany jest mi przypadek architekta, który dzięki wsparciu z UE na rozwój turystyki wybudował hotel. A kiedy minęły dwa lata – czas obowiązkowy na prowadzenie działalności – wyburzył ścianki działowe i dziś jest właścicielem najbardziej wypasionego domu w okolicy.

Pewnie można znaleźć mnóstwo opowieści o wyłudzaczach unijnych grantów. Ale ja się będę upierała, że per saldo zasilenie rynku pracy pieniędzmi z Unii wyszło nam na plus. Te środki wyzwoliły przedsiębiorczość i uratowały mnóstwo osób przed bezrobociem. A pan chce je odbierać młodym ludziom, którzy bez nich nie są w stanie rozkręcić biznesu.

Nie chcę nikomu nic odbierać, ale też nie chciałbym, aby pieniądze, które mogłyby być skutecznie wydane na utworzenie nowych miejsc pracy, były marnowane przez kogokolwiek. Ani przez osoby dojrzałe, ani niedojrzałe, ani przez samotne matki, ani wielodzietnych ojców. Rozdawanie pieniędzy, zwłaszcza w większych sumach, to zatruty owoc, bo przedsiębiorca nie potrzebuje datku, tylko szansy. Jeśli jego biznes odniesie sukces, powinien otrzymane pieniądze oddać.

Ale bezrobotny nie weźmie z banku kredytu: bo po pierwsze – nie dostanie go, a po drugie – nawet nie odważy się pójść po pożyczkę. Więc może lepiej dać ludziom trochę pieniędzy i niech spróbują stanąć na nogi, niż płacić im zasiłek?

Prawdą jest, że człowiek bez oszczędności, który ma pomysł na biznes, z banku pieniędzy nie dostanie: bo one pożyczają tym, którzy tego nie potrzebują. Ale też nikt nie policzył, czy rozdawanie unijnych pieniędzy per saldo się opłaca. Ja wiem tyle, że zamiast rozdawać unijne granty, powinniśmy je pożyczać, a w ten sposób zmniejszymy marnotrawstwo. Mając w perspektywie konieczność zwrotu pożyczki, taki biznesmen będzie się bardziej starał niż ten, któremu pieniądze spadły z nieba. Bo jeśli za nic dostanę 40 tys. zł, to kupię sobie lepszy komputer, samochód – wszystko, co uda się rozliczyć. A jak wezmę pożyczkę, to nabędę tylko rzeczy niezbędne, będę oszczędzał każdą złotówkę. Do roboty będę jeździł na rowerze albo pożyczę auto od kumpla, jak naprawdę będzie mi potrzebne. Ale marnotrawstwo to niejedyny problem. Bezzwrotne granty budzą w ludziach nadzieję, że i oni je dostaną. Bo im się należą. A rzeczywistość jest taka, że na 100 osób starających się o unijne dofinansowanie pomoc otrzymuje jedna, a reszta traci czas i entuzjazm. Na całym świecie w gospodarce wolnorynkowej jest tak, że jak człowiek chce założyć biznes, to albo na to oszczędza, albo coś sprzedaje lub pożycza.

Ale nie do końca ma pan rację z tym całym światem. A co z Unią Europejską?

Programy ingerujące w przedsiębiorczość UE niszczą fundamenty gospodarki wolnorynkowej. I mamy efekty, jakie widzimy – przecież Strategia lizbońska (program przyjęty na szczycie UE w Lizbonie w 2010 roku: w ciągu dekady UE miała stać się najbardziej konkurencyjnym gospodarczo regionem świata i rozwijać się szybciej niż Ameryka – red.) okazała się wielką klapą. Eurokratom wygodnie jest kupować poparcie za pomocą rozdawnictwa. I co z tego mamy? W Polsce to spadek liczby przedsiębiorców i firm innowacyjnych. Te pieniądze można by spożytkować lepiej.

Czy pana też denerwuje unijna nowomowa, w której wszystko musi być innowacyjne? Jeśli przykładowy Józek otworzy bar z kebabami, to wymyśla bajki, że będzie zawijał jedzenie w innowacyjny papier, bo inaczej nici z dofinansowania. Dlatego w ramach programu Innowacyjna Gospodarka ktoś dostał pieniądze na projekt mszy zamawianych przez internet. To jest większy problem i większe marnotrawstwo pieniędzy niż parę złotych, które jakiś biedak weźmie na meble.

Powtórzę: unijne programy, które były najbardziej strategiczne, nie działają. Gorzej: one są wręcz szkodliwe. I to nie jest tylko kwestia Polski, bo przecież nie jesteśmy jedną wielką bandą złodziei i nieudaczników. Rozdawnictwo pieniędzy doprowadziło do niesamowitej korupcji. Jeśli mogę dać komuś 40 tys. zł, to zawsze znajdę sposób, żeby pieniądze trafiły do rodziny i znajomych, bo przecież nie dam ich obcym ludziom. No, może tym, którzy się później odwdzięczą. I tak jest wszędzie, nie tylko u nas. Weźmy przykład Afryki i te programy pomocowe, które rozpoczęto 40 lat temu. Jaki jest efekt? Zniszczono rolnictwo – po co uprawiać pola, jak ktoś przywozi ziarno tonami, a dodatkowo zrujnowano więzi społeczne i te struktury gospodarcze, które tam jeszcze działały. I tak się dzieje we wszystkich programach, których podstawą jest rozdawnictwo. Co mamy na drugiej szali? Weźmy sieci aniołów biznesu, które w całym świecie wolnorynkowym są najbardziej efektywnym stymulatorem rozwoju, są drożdżami postępu. Łączą w sobie kapitał finansowy, społeczny i intelektualny – ktoś z doświadczeniem w biznesie i pieniędzmi wspiera początkującą firmę nie tylko finansowo, ale także know-how i kontaktami.

I robi na tym interes.

A dlaczego nie? Jak ja mam pomysł na dobry biznes, a ktoś mi w tym pomoże, to byłbym pazernym gamoniem, gdybym nie chciał podzielić się zyskami. Zwłaszcza że ten człowiek zaryzykował. Projekt aniołów biznesu jest pomysłem anglosaskim, wyrasta z mentalności protestanckiej. Często ktoś, komu anioł pomógł na starcie, chce tę tradycję kontynuować.

Ale z jakiegoś powodu u nas to nie działa.

Z ostatnich danych z zeszłego roku wynika, że jedna z największych polskich sieci – Polban – zanotowała tylko 6 transakcji. A Lewiatan Business Angel, która ma wsparcie wielkiej organizacji pracodawców, ledwie 13 i to po 8 latach działalności.

A może problemem jest nasza wrodzona nieufność: taki biznesmen myśli sobie, że pomysł może fajny, ale za wielkie w nim ryzyko, a początkujący przedsiębiorca, że stary lis go wyzyska i oszuka.

Zapewnie też, ale jest i prostszy powód: jeśli spodziewam się, że mogę dostać 40 tys. czy 300 tys. zł unijnej pomocy bez żadnych zobowiązań, po co mam się z kimś dzielić. Tym samym niszczony jest nasz rynek finansowania drobnych przedsiębiorstw – poziom ich dokapitalizowania kredytami jest jednym z najniższych w krajach rozwiniętych. W dodatku mnóstwo ludzi jest przekonanych, że dobrobytu nie musi wypracować, ale może dostać. I w naszych czasach niektórzy szczęśliwcy tę firmę dostają na dzień dobry. Reszta, która się nie załapała, czuje się pokrzywdzona, rozczarowana i traci zapał, by działać.

Twierdzi pan, że gdyby nie unijne granty, przedsiębiorczość Polaków byłaby o wiele wyższa?

Tak, bo rozdawanie pieniędzy kształtuje postawy roszczeniowe. Buduje postawę typu „dobra władza da mi pieniądze na rozpoczęcie biznesu”.

Można do tego podejść inaczej: dzięki UE więcej osób mogło odkryć w sobie biznesową żyłkę. I to tych, które wcześniej nigdy by się na to nie odważyły, bo nie miały niczego.

Efekty są pozorne. Na 300 osób, które mogłyby myśleć o potencjalnym biznesie, 100 się stara, jedna dostaje pieniądze, a reszta podejrzliwie patrzy. I nawet jeśli to wsparcie finansowe dostanie ktoś uczciwie, i tak ludzie pomyślą, że dostał je, bo jest pociotkiem dyrektora. A te 99 osób, które razem ze szczęśliwcem stawało w konkursie, zostaje skutecznie zniechęconych. Jeszcze gorzej: są przekonane, że właściwym sposobem zaczynania biznesu jest staranie się o grant. Taką postawę wspomagają media. Analizowałem kiedyś publikacje na temat przedsiębiorczych Polaków, jakie zamieszczała gazeta mająca ambicje być najbardziej opiniotwórczą w kraju. I wyszło mi, że ok. 87 proc. to były osoby, które załapały się na unijne pieniądze. Taka przedsiębiorczość z urzędowego nadania jest niszcząca.

Ale nawet ten chory, jak pan twierdzi, system, sprawił, że zawrzała w nas krew biznesowa. Wokół unijnych grantów zorganizowali się ludzie, którzy utworzyli mnóstwo firm, dając innym pracę. To np. ci, którzy piszą wnioski o dofinansowanie.

To miejsca pracy całkowicie sztuczne, będące jedynie przedłużeniem biurokracji: bo uczenie ludzi kompetencji, które są w rzeczy samej zbędne, jest bardzo wątpliwym pożytkiem dla gospodarki. W Polsce żeby przygotować grant, trzeba skończyć studia podyplomowe, w Australii wystarczy trzygodzinne spotkanie informacyjne. To nie wszystko: rozmawiałem niedawno z konsultantem z naszego terenu, który wyliczył, że tak samo jak bezzwrotny grant opłacałaby się pożyczka, gdyby tylko była nisko oprocentowana. Granty są potwornie drogie.

Drogie?

Oczywiście. Są straszliwie pracochłonne – najpierw trzeba zatrudnić ludzi, którzy ten wniosek napiszą. Zwykle kilka wniosków, żeby z któregoś coś wyszło. A jak już wyjdzie, trzeba zatrudnić następnych, by rozliczyli te papiery. Ale to jest jeszcze pół biedy. Prawdziwym kosztem społecznym jest czas tych wszystkich firm, które aplikowały o grant unijny, zainwestowały w niego, a go nie dostały.

To teraz ja wejdę na antyrozdawnickie pozycje: w pewnym momencie w Rzeszowie działało aż 80 firm reklamowych, z których większość została założona za pieniądze z Brukseli. A potem była cała seria bankructw.

To koszt zaburzenia mechanizmów rynkowych. Do tego dodam jeszcze jeden: opóźnienia. Jeśli nawet przedsiębiorczy człowiek ma nadzieję na grant, to starając się o niego, straci mnóstwo czasu. Ocenia się, że od informacji o możliwości uzyskania dotacji do rozstrzygnięcia konkursu mija ponad rok. Mógłbym wcześniej zacząć realizować pomysł – potrzebne pieniądze dałaby mi sprzedaż ukochanego harleya czy kolekcji znaczków, ale tego nie zrobię, bo liczę na UE. I to opóźnienie pojawia się niezależnie od tego, czy dostanę ten grant, czy nie. A jak nie? Znam projekty, bardzo perspektywiczne, które zostały odrzucone z bzdurnych powodów. I gdyby ich właściciele nie łudzili się, nie czekali na rozstrzygnięcie, mogliby dużo wcześniej zacząć działać.

To są koszty przerośniętej biurokracji. Projekt mojej znajomej został wysoko oceniony pod względem merytorycznym, ale odrzucony z powodów formalnych: kartki zostały nieprawidłowo zbindowane.

Też mam wiele podobnych przykładów, np. pieczątka wyszła poza ramy na formularzu. Ale to kolejny dowód na skorumpowanie systemu, bo często powody formalne są wykorzystywane do tego, by mógł wygrać swój.

Wszystko ma swoje ciemne strony. Ale dla wielu firm pieniądze z unijnych grantów były jak dotankowanie rakietowego paliwa, dzięki czemu przyspieszyły rozwój o lata świetlne.

Nie przeczę, ale chodzi tu o coś innego. O to, że pieniądze z unijnych dotacji idą na budowanie tłuszczu, a nie mięśni. I to należy zmienić. Firma, która dostała kasę z unijnego budżetu, powinna ją tak pomnożyć, żeby za rok czy dziesięć pomóc innym. Kapitał musi się zwracać.

Z Funduszu Pracy zostało uwolnione 500 tys. zł. Jak by je pan rozdzielił? Mają iść na tworzenie miejsc pracy dla osób po pięćdziesiątce czy dla młodych? Trudny wybór, bo obie grupy przodują wśród bezrobotnych.

Dylemat – czy dać szansę komuś, kto jest młody i stoi u progu życia, czy może starszemu, bo ma na utrzymaniu rodzinę, a solidnie pracował – jest pozorny. Trzeba inwestować pieniądze tam, gdzie będą efektywnie spożytkowane. Przy inwestycjach w start-upy bierze się pod uwagę dwa czynniki: wartość pomysłu i wartość zespołu kierowniczego. Choć młodzież na wiele fajnych pomysłów, to w drugim elemencie doświadczenie ma przewagę nad młodością. Z badań wynika, że w przypadku ludzi do 30. roku życia jedna na 10 ma szansę założyć i utrzymać biznes dłużej niż dwa lata. W przypadku osób starszych jest to co druga osoba. A te ogromne zasoby doświadczenia są ignorowane i spychane na margines. Trzeba więc wybrać to, co efektywne i bezpieczne. To osoby z doświadczeniem, zapleczem finansowym i reputacją zakładają przedsiębiorstwa, by przyjmować do pracy i uczyć młodych ludzi. W rodzinach, gdzie pieniądze są od pokoleń, dzieci poznają firmę, pracując w niej od najprostszego stanowiska, aby kiedy ją już przejmą, wszystko o niej wiedziały.

Aleksander Wielki podbił świat jako młodzieniec, Mark Zuckerberg, zakładając Facebooka, też nie przekroczył trzydziestki.

Zgadza się. Nie mówię więc, by nie dawać młodym szansy. Dawajmy je przez mikropożyczki oraz inwestycje prywatne, bo na szansę zasługują wszyscy, którzy rozsądnie wykorzystają pieniądze. Bez względu na to, czy są młodzi, starzy, rudzi czy łysi. Tyle że dojrzali z zasady zwykle zrobią to lepiej. A młodzież potrzebuje miejsc pracy, a nie dotacyjnych iluzji.