Jesteśmy w Izbie Lordów, części Pałacu Westminsterskiego, którego początki sięgają XI wieku, a ja mam wrażenie, że coraz bardziej dopada nas tu nowoczesność. Na kolejne głosowania lordów zapraszają telebimy, pan co jakiś czas sprawdza wiadomości w smartfonie.

Czy to źle?

Nie. Tylko pytanie, czy politycy mentalnie są już w XXI wieku. Umowa ACTA, odrzucona przez Komisję Europejską, pokazuje, że internauci mogą skutecznie wpływać na rządzących. A może nastał czas polityki 2.0, a miejsca jak Izba Lordów niedługo przeniosą się do sieci?

Ja w tym pytaniu widzę dwa odrębne problemy: o rolę internetu oraz o dynamikę świata polityki. Zgadzam się, że każdy, kto trochę interesuje się naukami społecznymi, a nawet ogólniej – światem, powinien spróbować zrozumieć, czym jest internet. Ale to wcale nie jest takie oczywiste. Internet jest unikatowym tworem w naszej historii, czymś, co kompletnie zmieniło relacje międzyludzkie. Nie wiem, czy jesteśmy zdolni do jego ogarnięcia.

Dlaczego?

Bo internet jest wielkim globalnym mózgiem, który wyłania się z milionów interakcji. Np. jest pani w kontakcie z przyjaciółmi z Japonii i rozmawiacie w czasie rzeczywistym za pomocą komunikatora, a przecież w każdej minucie takich konwersacji są setki. A teraz wróćmy do polityki. Bez wątpienia internet daje mam o wiele większą możliwość zadawania pytań i uzyskiwania odpowiedzi. Ale to też rezerwuar sprzecznych i silnych emocji, nie tylko narzędzie poznawcze, lecz także duża siła ekstremistyczna. W sieci ludzie żyją w zamkniętych światach zaludnionych przez osoby o podobnych poglądach. To napędza. Przez ostatnich kilka lat aktywnie działałem na rzecz ograniczenia zmian klimatycznych. Niechęć, jaką spotkaliśmy w sieci, była niesłychana. Nasi naukowcy dostawali pogróżki, groźby śmierci, całe tony nienawistnych e-maili.

Tak dzieje się zawsze.

Ale w internecie zawsze można odnaleźć ludzi, którzy zgadzają się z twoimi poglądami, niezależnie od tego, jak one są skrajne. Nawet jeśli postulujesz, że lądowanie na Księżycu albo Holokaust nigdy się nie zdarzyły, albo próbujesz przekonać ludzi, że Barack Obama nie urodził się w Stanach Zjednoczonych. Ten zamknięty świat, nawet jeśli jest mały, daje wam dużą moc oddziaływania na rzeczywistość dookoła. Dlatego ja wciąż nie jestem pewien, czy rozumiemy do końca, czym jest ta wirtualna przestrzeń i w jaki sposób rządzi naszym życiem.

A możemy spróbować poteoretyzować?

Możemy, ale to trochę błądzenie we mgle. Jedno jest pewne: internet jest przedłużeniem naszej świadomości. Przechadzam się ulicami, po których maszerują setki tysięcy ludzi z telefonami komórkowymi. Bawią się nimi, dzwonią do kogoś, szukają odpowiedzi w internecie, robią zdjęcia, przeglądają mapy. Ja się wtedy zastanawiam, czy to oni używają telefonów, czy telefony używają ich. Bo to nie są tylko technologicznie skomplikowane przedmioty. One łączą ludzi z czymś, czego nie mieli wcześniej.

Z czym?

Dają ogromny dostęp do innych ludzi i wiedzy. To niezbadany dotąd rodzaj kontaktu. I tak też jest z internetem. Po pierwsze żywi się emocjami, czego na razie w ogóle nie rozumiemy. A po drugie jest bardzo podzielony, rozbity i wewnętrznie sprzeczny. Zwłaszcza w sensie jego wpływu na życie ludzi.

To, że finalnie Unia odrzuciła ACTA, pokazuje siłę globalnej sieci?

Adwokaci wolnego internetu myślą: „Och, to tylko instrument ułatwiający indywidualną ekspresję wobec sił opresji, które są dookoła”. Ale dla mnie to jest czarno-białe podejście. Internet jest dużo silniej zintegrowany z różnymi aspektami naszego życia, także niebezpiecznymi, niż nam się wydaje.

Tym bardziej warto się mu uważnie przyglądać. Bo pokolenie, które urodziło się wewnątrz globalnego umysłu, jak określił pan internet, właśnie dorasta. Za chwilę będzie miało możliwość politycznego istnienia – głosowania, kandydowania. To ono będzie rządzić tymi, którzy nie rozumieją siły sieci.

Proszę wybaczyć, ale wciąż jeszcze da się rządzić bez internetu. Tony Blair zasłynął z tego, że przez cały czas bycia premierem nie wysłał ani jednego e-maila. Oczywiście, czasy się zmieniają. Przypomina mi się, jak w 1997 r. brałem udział w nagraniu do programu BBC „Reflections”. Dopiero rozwijali wtedy stronę internetową i zaprosili mnie, żebym zobaczył, co robią. Zespół online siedział w maleńkim pokoiku na samym końcu, a cała reszta patrzyła na nich z pogardą. A dziś? Strona BBC News traktowana jest jak najlepsza agencja informacyjna i gazeta na świecie. Pracują tam setki dziennikarzy i redaktorów.

Wszystko się zmienia – kiedyś komputery były wielkości pralek, dziś nie ma życia bez smartfona.

Ale w przypadku internetu szybkość, z jaką zwiększa on swój globalny wpływ, jest doprawdy bezprecedensowa. Wiele z tym wspólnego mają telefony komórkowe. Komputery były stacjonarne, a komórki wraz z nami są w ciągłym ruchu. To bardzo interaktywny system. Było to widać chociażby podczas demonstracji w trakcie arabskiej wiosny.

Nie uważa pan, że to ważne, żeby politycy podążali za nowoczesnością? Internet pozwala im być bliżej ludzi. W czasach gdy demokracja jest w kryzysie, legitymizuje to władzę.

Ja bym raczej powiedział, że demokracja ewoluuje. Młodzi ludzie protestujący w Egipcie czy Syrii nie uważają, że mamy kryzys demokracji. Oni chcą demokracji, a przynajmniej wiążącej się z nią wolności indywidualnej i wolności słowa czy obowiązującego wszystkich systemu prawa. Nie wymyślono do tej pory lepszego mechanizmu niż demokracja parlamentarna. Ale te dwie siły – demokracja i nowoczesność – będą musiały znaleźć dla siebie wspólne miejsce. To nie działa tak, że jedno może zastąpić drugie. Internet nie wystarczy tam, gdzie – jak w Rosji Putina – nie ma prawdziwych fundamentów demokracji: niezależnego sądownictwa i wolności słowa. Sfera online może być wehikułem kontestacji, motorem zmiany. Ale nie może być samą demokracją.

Zakładam więc, że nie wierzy pan w przyszłość e-demokracji.

Wszyscy zadają sobie pytania, czy nowe technologie mogą w jakiś sposób uzupełniać demokrację. Do tej pory nie widać, żeby to im się udawało. Chociaż zgoda, że istniejące od lat formy obywatelskiego udziału, czyli wybory, referenda, obywatelskie ławy przysięgłych, nie są w stanie usatysfakcjonować wszystkich.

Bo głosowanie raz na 4 – 5 lat nie daje obywatelom poczucia wpływu na to, co dzieje się dookoła nich.

Nie zgodzę się z tą opinią. Państwa potrzebują liderów politycznych, którzy sprawnie rządzą. Można dyskutować o najróżniejszych sposobach pozwalających ludziom bardziej ich kontrolować, np. dobrze sprawdza się amerykański mechanizm odwoływania polityków, którzy w opinii obywateli się nie sprawdzili. Z mojej, zaznaczam – nienaukowej, obserwacji wynika jednak, że sieć nie buduje pogłębionego obywatelstwa. Ludzie szukają w niej potwierdzenia swoich poglądów.

I przetwarzają teksty, opinie, słowa innych. Jeśli się kliknie „lubię to” na Facebooku, można ocenić i skomentować setki zdarzeń dziennie. Nie jest tak, że internetowy aktywizm zabija klikokracja?

Trochę tak, chociaż ja patrzę na tego rodzaju określenia jak na próbę generalizacji ze strony badaczy świata online. To oczywiste, że internet jest wielką platformą plotkarską, kiedyś taki rodzaj komunikacji uprawiano w pubach. Porównałbym to do świata londyńskich taksówkarzy. Oni też mają bardzo silne opinie na wiele tematów, w większości oparte na plotkach, luźnych faktach czy zasłyszeniach. Część internautów jest podobna do taksówkarzy.

Czyli też są brutalni i agresywni?

To zróżnicowany świat. Internet jest zbyt młody i zbyt globalny, by mierzyć go jakimś szablonem. Np. wciąż nie wiemy, jaki – z punktu widzenia psychologii społecznej – ma wpływ na osobowość ludzi.

Pan jest aktywnym internautą? Kiedy przechodziliśmy korytarzami Westminster, kilka osób przypominało panu, żeby sprawdził swojego e-maila.

W pewnym sensie spędzam większość dnia online, chociażby czytając prasę. Ale wiem też, że internet powinien być regulowany. To także przemysł, nie tylko mechanizm społecznej interakcji. Prawa własności czy prawa autorskie – to wszystko ma znaczenie.

A wolność do tego, co stworzyła kreatywna wirtualna przestrzeń?

Nigdzie na świecie wolność nie jest definiowana jako możliwość robienia wszystkiego, na co ma się ochotę. Nie jestem zwolennikiem libertariańskiego podejścia, bo w internecie mogą się dziać okropne rzeczy: kradzieże czy terroryzm. Do tego dochodzą kwestie naszej prywatności – ile z niej jest zagarniane bez naszej wiedzy przez instytucje, firmy czy po prostu innych ludzi, np. przestępców.

Mówi pan o skandalu z Rupertem Murdochem i jego News Corp.?

To przykład, jak dziennikarze – na polecenie szefów – wykorzystywali najnowocześniejsze technologie do zbierania informacji o znanych ludziach. Wielu detektywów, dla których internet i telefony komórkowe prawie nie mają tajemnic, pracowało potajemnie dla gazet. Potrzeba więc mądrej regulacji strefy wirtualnej. Wiem jedno: gdybym wrócił do badań socjologicznych, czyli pracy, którą wykonywałem 15 lat temu, na pewno zająłbym się analizą internetu. Jest zbyt wiele luźnych teorii na ten temat. A to siła wręcz mistyczna, której po prostu na razie nie rozumiemy.