Na ile nowoczesna jest polska armia?
gen. brygady (rez.) Stanisław Butlak
Najpierw trzeba sobie odpowiedzieć na trzy zasadnicze aspekty tego pytania. Po pierwsze, jaka jest organizacja armii i jej funkcjonowanie, po drugie, wyposażenie, sprzęt i wszystkie sprawy z tym związane, wreszcie ludzie i ich przygotowanie oraz jakie są perspektywy przed każdym z tych trzech aspektów.
Zatrzymam się przy drugim filarze, tj. uzbrojeniu i wyposażeniu. 19 października 2009 r. minister obrony narodowej zatwierdził plan modernizacji technicznej sił zbrojnych na lata 2009–2018. W planie tym zostało przedstawionych pięć głównych, strategicznych programów i dziewięć specjalistycznych. Jeśli chodzi o tych pięć to przede wszystkim mam na myśli systemy obrony powietrznej i obrony przeciwlotniczej, śmigłowce wsparcia bojowego i zabezpieczenia, modernizacje marynarki wojennej, zintegrowane systemy dowodzenia i zobrazowania pola walki oraz bezzałogowe systemy rozpoznawcze i rozpoznawczo-uderzeniowe. Z dziewięciu pozostałych programów mam na myśli przede wszystkim żołnierza przyszłości pod nazwą „Tytan”; trzy programy artyleryjskie, obejmujące wyrzutnie Langusta, Krab, Homar, Rak i Spike. Także kołowe transportery opancerzone Rosomak, samoloty szkoleniowe, symulatory. Mamy więc pięć głównych programów i dziewięć specjalistycznych. Programy te obejmują najważniejsze oczekiwania sił zbrojnych, wynikające z pozyskiwania określonych zdolności operacyjnych. Te programy wypełniają też pożądane przez nas zdolności operacyjne. Możemy do nich zaliczyć zdolności do: dowodzenia, rozpoznania, rażenia, wsparcia działań, przerzutu, ale także mobilność oraz zdolność do przetrwania, ochrony i uzupełniania wojsk oraz ich rozwijanie do wspólnych możliwości obronnych NATO i Unii Europejskiej. Programy, które przedstawiłem, wypełniają owe zdolności. A zatem armia nowoczesna, armia przyszłości to w naszym wydaniu wypełnianie tych zdolności poprzez realizację tych programów i ciągłe ich rozwijanie i doskonalenie.
Reklama
Przykładem tego może być np. program kołowych transporterów opancerzonych Rosomak. Obecnie posiadamy ok. 490 sztuk tych pojazdów, w różnych wersjach, nie tylko podstawowych, w szeregu sił zbrojnych. Jesteśmy w trakcie opracowywania również wersji specjalistycznych oraz dalszej modernizacji.
Spójrzmy też na program artyleryjski. Niedawno odbyło się w Hucie Stalowa Wola przekazanie pierwszego modułu szkoleniowego, ośmiu Krabów. To również ujęte jest w naszych programach w zakresie rozwoju i doskonalenia artylerii.
dr Andrzej Karkoszka
Za każdym razem, kiedy sztab generalny i MON opracowywał kolejne programy modernizacji zakupów, autorzy bardzo się cieszyli, że wypełnili misję unowocześnienia Sił Zbrojnych. Wypełnili, ale kartki papieru. Mamy dużo planów modernizacyjnych i pojawiają się ciągle nowe. Oby tym razem się udało. W ostatnich latach MON ma najwięcej pieniędzy w porównaniu z ostatnimi dwoma dekadami i może planować, co sobie wymarzy. Tylko nie zawsze te plany wychodzą. Często to czynnik polityczny zmienia kierunek działania i priorytety. Mnie się akurat te kilkanaście programów podoba, ale przypomnę, że już ponad 10 lat temu większość tych projektów była zapisana i mówiło się, że to jest nasza przyszłość. W strategicznym przeglądzie obronnym, który prowadziłem, zmieniliśmy priorytety z czołgów na bezzałogowce, czyli przede wszystkim na systemy rozpoznania i naprowadzania. To było 10 lat temu i do dzisiaj właściwie nie zostało to zrealizowane. Życzę wiec obecnemu kierownictwu MON, żeby mu wreszcie udało się zrealizować większość tych projektów. Podkreślam, zapisanie tego wszystkiego na papierze, bez bardzo wielu zmian w całym systemie, który otacza proces nabywania, czyli finansowanie, programowanie, planowanie, wykonanie, tworzenie nowych technik, nie doprowadzi do szczęśliwego finału.
Krzysztof Trofiniak
Armia jest na tyle nowoczesna, na ile bogate jest państwo. I nawet nie wiem, jak duże środki przekazywane jednorazowo i w krótkim okresie nie sprawią, że armia będzie nowoczesna. Pamiętajmy o konieczności szkolenia w zakresie użycia nowoczesnych urządzeń. Najważniejsza jest umiejętność wykorzystania sprzętu, którym się dysponuje. Po drugie, ważna jest zdolność do długofalowego planowania modernizacji sił zbrojnych, nie tylko pod względem sprzętowym, ale i praktyki użycia. To jest właśnie model nowoczesnej armii, do którego powinno się dążyć. Jeżeli miernikiem nowoczesności armii miałby być sprzęt, to o armii nowoczesnej można mówić już wówczas, gdy 30 proc. jest z najwyższej półki. Jeśli chodzi o artylerię, mogę powiedzieć, że wkrótce nasza armia będzie posiadała jedną z najnowocześniejszych artylerii na świecie. Natomiast to nie wystarcza. Pamiętajmy o tym, że rodzaj sprzętu, jaki jest w polskiej armii wykorzystywany, powinien zależeć przede wszystkim od doktryny obronnej, jaka jest przyjęta.
dr Andrzej Karkoszka
Nowoczesna armia to nie jest jednoznaczne określenie. My mówimy tu o pewnych wskaźnikach jakościowych w wybranych kategoriach broni, tj. nośność, udźwig, prędkość itp. Można jednak też porównywać się do innych systemów broni u potencjalnych przeciwników. Jeśli nasze uzbrojenie jest nie gorsze niż przeciwnika, to mówimy, że właściwie armia jest nowoczesna. Mamy punkt odniesienia, mamy jakiś standard i widzimy, że wiodące państwa mają lepsze systemy, ale te, z którymi my się będziemy mierzyć, mają jeszcze gorsze, więc możemy powiedzieć, że jesteśmy nowocześni.
Można też powiedzieć, że nowoczesna armia wykonuje dawne zadania obronne lepiej, skuteczniej lub taniej. Ważne jest upowszechnienie nowej techniki w posiadanych rodzajach wojsk. Mamy np. supernowoczesne F-16 i ich uzbrojenie, a jednocześnie mamy bardzo przestarzałą obronę powietrzną. Nie można więc określić jednoznacznie, czy armia jest nowoczesna, czy nie. Mamy wspaniałą artylerię i w tym zakresie zgadzam się, że jesteśmy nowocześni, ale nie mamy już środków naprowadzania na cel. Co z tego, że armata strzeli na 50 km, skoro nie wiemy, gdzie ten cel jest. Nie może być tak, że mamy tylko kilka nowoczesnych egzemplarzy. Żeby mówić o nowoczesności, to musi być min. 30 proc. sił w wysokim standardzie. W artylerii będziemy mogli się tak określić, jeśli będzie ona w pełni naprowadzalna na cel.
gen. Stanisław Butlak
Jeśli chodzi o artylerię, to nie jest tak, że strzelamy tonami, bo nie mamy środków naprowadzenia na cel. Rozpoczęliśmy wdrażanie i trwają prace nad amunicją precyzyjną, posiadamy stacje radiolokacyjne LIWIEC i i inne środki rozpoznania. Modernizacja to jest stały proces. Ciągle musimy iść do przodu i wprowadzać nowe technologie. Ważne jest też, żeby zapewnić osiąganie określonych zdolności operacyjnych, które określiliśmy aktualnie i na przyszłość. W programie rozwoju sił zbrojnych na lata 2013–2022 jest jasno określone, co chcemy osiągnąć przez sprzęt, ale nie tylko. Ważne są przecież trzy filary, o których wcześniej wspominałem.
Tomasz Hypki
Polska ma chyba najnowocześniejszą artylerię na świecie albo jest na dobrej drodze, żeby taką mieć. Naprawdę dobrze, że te komponenty udało się dostarczyć do armii i one dobrze funkcjonują. Jednak zdecydowanie bardziej zgadzam się z definicją nowoczesności dr. Karkoszki. Nie może być tak, że w pewnym obszarze jesteśmy znakomici, a reszta leży odłogiem. Marynarki wojennej nie mamy przecież wcale, podobnie jest z obroną powietrzną. Naziemna obrona przeciwlotnicza w praktyce nie istnieje, bo te systemy, które mamy, są tak przestarzałe, że nie nadają się do niczego. Nawet szkolenie na nich mija się z celem, bo utrwala złe nawyki. Co do samolotów F-16, gdyby wybuchł pełnoskalowy konflikt, to w pierwszych 15 min. nie byłoby ich baz, a może nawet fizycznie samych myśliwców. Wystarczyłoby kilka pocisków samosterujących i systemy, na które wydaliśmy miliardy dolarów zamieniłyby się w złom.
Każda armia ma swoje potrzeby, swoje wymagania, chociażby ze względu na położenie geopolityczne. My jesteśmy państwem brzegowym. Są miejsca, gdzie graniczymy z państwami, które nas traktują niezbyt przyjaźnie, z którymi nie jesteśmy w sojuszach i możemy potencjalnie brać pod uwagę, że z nimi właśnie dojdzie do konfliktu. I jeśli od tej strony spojrzymy, to niestety nasza armia jest bardzo przestarzała. Nasi generałowie ciągle myślą o tym, żeby bronić się na własnym terytorium. Tę tezę powtarza wielu polityków. To jest mentalność jeszcze sprzed wojny. Doceniam artylerię, ale co jest celem armii? Na pewno nie walka na własnym terytorium. Tak naprawdę głównym celem musi być niedopuszczenie do wojny. To, żeby nas się bali, żebyśmy byli jak najsilniejsi, żeby ktoś, kto będzie chciał nas zaatakować, zastanowił się 10 razy. proszę nie mówić, że wystarczą sojusze. To już przerabialiśmy.
Te programy, o których mówił generał Butlak, są bardzo niespójne. Szczególnie w fazie realizacji. Bo jedne – często te mniej potrzebne – są realizowane i to dosyć szybko, a inne nie są realizowane wcale. Systemy bezzałogowe to jest obecnie w Polsce w dużym stopniu zabawa modelami latającymi. Nie mamy żadnych systemów uderzeniowych. A przede wszystkim brakuje innowacyjnych pomysłów. Jeśli chodzi o modernizację uzbrojenia, na świecie w wielu obszarach nastąpił przeskok technologiczny, generacyjny. My nie powinniśmy dążyć do tego, aby odtworzyć to, czym akurat dysponują inne armie, nawet te nowoczesne, ale iść i planować krok do przodu.
Krzysztof Gulda
Wydaje mi się, że nie będzie nowoczesnej armii, jeśli państwo nie będzie inwestować w działania badawczo-rozwojowe i wdrożenia. Chodzi nie tylko o to, co dziś możemy kupić, albo już wiemy, jak jest zbudowane, i co może być armii dostarczone, ale też o działania wyprzedzające istniejący stan rzeczy. I tu ogromną rolę odgrywa MON, które dysponuje budżetem na działalność badawczo-rozwojową. Istotne znaczenie ma sposób wykorzystania tego budżetu i czy projekty zamawiane w ramach tego budżetu osiągają fazę wdrożeniową i fazę zakupów. Ogromna pula środków za pośrednictwem Narodowego Centrum Badań i Rozwoju trafia poprzez konkursy na rozwój technologii wykorzystywanych przez armię. Warto więc zwrócić uwagę i dostrzec to, w jaki sposób państwo wydaje pieniądze na tę pierwszą fazę badawczo-rozwojową, a następnie, jak konsekwentnie wykorzystuje wyniki prac badawczo-rozwojowych. Dziś musimy realizować prace badawczo-rozwojowe po to, aby za 5–7 lat zapewnić dostawę konkretnego sprzętu.
Adam Bartosiewicz
Problemem jest ciągłość politycznego poparcia dla zmian w armii. Po każdej jasnej deklaracji władzy politycznej, że obronność stawiamy jako priorytet, wiele głosów podważa to z różnych powodów. Ostatnio mówi się, że w kryzysie nie stać nas na wydatki na uzbrojenie. Tymczasem fakt jest taki, że Polska jest stroną elitarnego systemu bezpieczeństwa wzajemnego i członkostwo w tym elitarnym klubie to jest jak członkostwo w klubie gentlemanów. Po prostu musi nas być stać na frak, chyba że będziemy go wypożyczać. Myślę, że w realiach polskiego państwa można zbudować konsensus polityczny, długotrwały i wspierany przez wszystkie strony, w oparciu o to, że armia jest jedną z nielicznych instytucji w Polsce, które cieszą się zaufaniem publicznym.
gen. Stanisław Butlak
Jeżeli chodzi o wykorzystanie nauki w służbie armii, to w tej materii zostało bardzo dużo zrobione. W ostatnim czasie usystematyzowaliśmy wraz z NCBiR kierunki badań. Przyjęliśmy dwa strategiczne kierunki. Pierwszym jest obrona powietrzna. W tym kierunku badań jest 13 podprogramów, które obejmują m.in. rozwój radiolokacji na rzecz obrony przeciwlotniczej; narzędzia do weryfikacji parametrów technicznych i oceny możliwości zestawów rakietowych; rozpoznanie radiolokacyjne. Drugim jest rozpoznanie obrazowe i platformy bezzałogowe. Tutaj mamy prawie sześć podprojektów. Do tego mamy jeszcze pozostałych sześć programów: Marynarkę Wojenna, platformy lądowe, żołnierza przyszłości, lotnictwo i śmigłowce, dowodzenie i wsparcie. Na ten wszystkie kierunki w NCBiR w 2013 r. jest ok. 300 mln zł. Nauka nie rozmija się więc z potrzebami naszej armii.
Ale czy te kierunki są zgodne z wymogami pola walki?
dr Andrzej Karkoszka
Całkowicie, te kierunki są wypracowane od lat i są w bardzo szerokim gronie specjalistów doprowadzone do właściwych sformułowań. Wszyscy zgadzamy się, że musimy mieć bazę badawczo-rozwojową, inaczej nie będzie nowoczesności w przyszłości. Ale są później problemy z wdrożeniem, na które nie ma pieniędzy. Nikt nie płaci też za prototypy czy demonstratory.
Czym zatem mogą się pochwalić polskie ośrodki naukowe?
dr Andrzej Karkoszka
Jest mnóstwo takich rzeczy, jednak nie ma współpracy między przemysłem, nauką a wojskiem. A finansowanie badań, te 300 mln zł przyjęto dopiero rok temu. Na razie więc nie ma efektu tego finansowania. Bardzo niewiele wydaje się na naukę w Polsce, a na naukę na cele wojskowe ułamek procentu.
Krzysztof Trofiniak
Nie zgodzę się z tym. W centrach rozwoju niestety niejednokrotnie przejadano pieniądze na rozwój, nie dążąc do wytworzenia produktu, który byłby wdrożony do produkcji. Mogę podać przykłady programów, które weszły w sferę badawczo-rozwojową, sfinansowane zostały przez Komitet Badań Naukowych, z poparciem MON, tylko niestety produkt, który został wytworzony przez jednostki badawczo-rozwojowe, nie nadaje się do wdrożenia. Do produkcji seryjnej w przeszłości wdrażano tylko 2 proc. tych projektów.
Tomasz Hypki
Przez dziesięciolecia w USA proporcje wydatków na zakupy i na badania i rozwój wynosiły prawie 1 do 1. Założenie jest proste: żeby mieć co kupować, trzeba najpierw to rozwinąć i dopracować. U nas wystarczy przypomnieć, jak zakończyły się takie programy, jak Iryda czy Loara. Po pierwszej katastrofie program Irydy legł w gruzach. W tym samym czasie w USA, w czasie badań prototypów samolotów F-117 rozbiły się trzy prototypy, a program szedł dalej. Po to są prototypy, żeby się np. rozbijać. Gdy przemysł zbudował Loarę, to wojskowym przestała być potrzebna.
Polska inwestuje pieniądze na badania w obszary bardzo wąskie z punktu widzenia całej armii. Sama proporcja pieniędzy przeznaczonych na badania w stosunku do miliardów na zakupy to jest parę procent. To jest zdecydowanie za mało. A warto jeszcze zauważyć, że znaczna część tych środków trafia do przedsiębiorstw zagranicznych w Polsce, bez pożytków dla interesów państwa.
Nigdy nie uzyskamy znaczącego sukcesu, jeśli nie zmienimy systemu zarządzania całym tym obszarem. Jesteśmy chyba jedynym krajem NATO, który owo zarządzanie ma tak rozproszone. MON swoje, Skarb Państwa swoje, Ministerstwo Gospodarki swoje, Ministerstwo Finansów swoje, a badania to jeszcze gdzie indziej. Powinien powstać Urząd ds. Zbrojenia. Inaczej nie będzie długofalowej polityki, nie będzie innowacyjnych wyrobów, a kolejne porażki nigdy nie będą miały ojców.
Adam Bartosiewicz
Przez ostatnich kilkunaście lat w MON można było odczuć, że Polska nie musi produkować tego czy tamtego, bo przecież można kupować taniej za granicą.
gen. Stanisław Butlak
Opierając się na faktach, muszę powiedzieć, że w ostatnich 8–9 latach z wydatków MON na zakup w rodzimym przemyśle poszło więcej niż 65 proc. Stawiamy i będziemy stawiać na polonizację i na offset bezpośredni, szczególnie najnowszych technologii dla polskiego przemysłu.
Adam Bartosiewicz
Być może odnosiłem się do przykładów, które bardziej mnie dotyczyły, czyli wysoko technologicznych projektów, gdzie priorytet wojska kupowania w Polsce nie był wcale oczywisty. I trzeba mieć świadomość, że potrzeba kilku lat, żeby przemysł we właściwy sposób, pożytkując finansowanie, mógł wyjść z ofertami.
Możemy się już teraz czymś pochwalić, jeśli chodzi o ośrodki naukowe?
Adam Bartosiewicz
Głęboko wierzę w to, że to przede wszystkim firmy powinny inwestować w rozwój i jeśli mogą mieć jakieś dofinansowanie ze strony funduszy państwowych, to tylko lepiej. Jeżeli natomiast firma wykłada własne środki na rozwój, to musi wierzyć, że to przyniesie skutki.
gen. Stanisław Butlak
Tylko na jeden projekt, który przygotowany jest na kanwie NCBiR i został rozpatrzony w ostatnim czasie, wyasygnowaliśmy 15 mln zł, z czego połowę wykłada WB Electronics. Pod tym względem to bardzo duży udział własnych środków, no i warte odnotowania dążenie do osiągnięcia sukcesów.
Adam Bartosiewicz
Ale w jeden tylko segment tych programów, czyli w technologię związaną z bezpilotowcami, zainwestowaliśmy przez ostatnie pięć lat 30 mln zł. To oznacza, że w niewielki wycinek potrzeb zainwestowaliśmy 10 proc. z tych 300 mln zł, a jeszcze nie mamy rozwiązań, które pokrywałyby całe spectrum oczekiwanych produktów.
Czym może się pochwalić Bumar?
Krzysztof Gulda
Można zadać pytanie, czy zakupy Spike’a lub Rosomaka to jest zakup polskiego produktu, czy nie? Myślę, że czasem trzeba dokonać przeskoku technologicznego. Zakupy licencyjne mogą umożliwiać taki skok technologiczny. Np. technologia pocisku Spike jest taki przeskokiem technologicznym, i dla zakładów Mesko, i dla polskiej armii. Ta praca i ten rodzaj polonizacji, który został zastosowany w przypadku Spike’a, pozwala już Bumarowi opracowywać nowe, kolejne produkty na bazie tych technologii i mamy nadzieję wkrótce je zaoferować naszemu głównemu klientowi.
Wydaje się faktem całkowicie obiektywnym, że w Polsce jest problem z wdrożeniami. My chyba niepotrzebnie szukamy winnych tej sytuacji, powinniśmy raczej poszukać brakującego elementu tego systemu. A tym brakującym elementem jest ciągłość pewnych koncepcji i pewna długofalowa zgoda. Jeśli słyszę, że przez kilka lat finansowany jest program badawczy i na końcu się okazuje, że prototyp, który jest opracowany, nie jest tym, co zamówiło wojsko, to znaczy, że po drodze ktoś niegospodarnie wydał środki publiczne, ktoś tego nie nadzorował. Nie ma sensu wskazywać winnego, lepiej się zastanowić nad tym, jak zapobiegać, jak spowodować, żeby takie sytuacje nie miały miejsca. Aby im zapobiec, należałoby podpisywać wieloletnie umowy i porozumienia pomiędzy głównym klientem a wykonawcami.
Tomasz Hypki
Nie mówiłem o szukaniu winnych, choć łatwo ich wskazać, tylko o przeanalizowaniu problemu. Dlaczego często nie dochodzi do wdrożenia? Bo na przykład wiele programów uruchamia się tylko po to, żeby niektóre ośrodki badawczo-rozwojowe, w których pracują znajomi decydentów, na pewien czas podtrzymać przy życiu. O tym, że wojskowi często zmieniają zdanie w trakcie realizacji programów, albo ich notorycznie nie dofinansowują, jak w było przypadku korwety Gawron, już mówiłem. Przypomnę, że jeszcze będąc ministrem obrony narodowej, Bogdan Klich wymyślił bezinwestycyjną realizację budowy Gawrona. Bo polityk w Polsce może powiedzieć wszystko.
dr Andrzej Karkoszka
Jak chcemy zmienić system, skoro nie wskazujemy winnych i nie uczymy się na błędach. A u nas kto inny planuje wg doktryny i potrzeb bezpieczeństwa, kto inny daje pieniądze, kto inny daje naukę, kto inny szkoli ludzi, a jeszcze kto inny jest właścicielem tych rzeczy. Każda z tych instytucji ma jakiś element obronny, departament czy wydział. Natomiast nikt tego nie koordynuje, nie ma harmonizacji tych interesów. Ministerstwo Finansów ma zupełnie inny interes niż takie ministerstwo jak MON, które chce wydać te pieniądze, ale czy wydaje? Nie, co roku musi oddać kilkaset milionów do kasy państwa, nie wykorzystując pieniędzy na te właśnie programy, czyli na nowoczesność. Jeśli nie zharmonizuje się tego pod jedną władzą, urzędem czy osobą, to system nie będzie działał właściwie.
gen. Stanisław Butlak
Chciałabym jeszcze dodać coś w sprawie uszeregowania spraw związanych z pracami badawczo-rozwojowymi. Wielkim staraniem obecnego wiceministra, gen. Skrzypczaka, chcemy doprowadzić do tego, aby w jednych rękach znalazły się te prace badawczo-rozwojowe dotyczące obronności i wszystko, co związane z NCBiR. Chcielibyśmy i jest ku temu przychylność, aby wiceprezesem NCBiR był przedstawiciel MON. Chcemy, aby strumień tych pieniędzy i tych badań szedł we właściwym kierunku.
Usystematyzowaliśmy kierunki badań, tworząc programy strategiczne i pozostałe programy. Chcemy inwestować tam, gdzie możemy liczyć na efekt. A wracając do nauki, w naszym kraju mamy generalnie małe nakłady. Jeżeli w 2012 r. nasz kraj przeznaczył na naukę 6,5 mld zł, to jest to 0,41 proc. PKB. Dla porównania USA przeznaczają 2,8 proc. PKB, Japonia – 3,5 proc., Słowacja – 1,66 proc.
Adam Bartosiewicz
Podzielam opinię, że wydatki na naukę trzeba zwiększyć, a skoro będą one wyższe ogółem, to i na obronność. Tym samym może nie będzie do dyspozycji 300 mln zł, ale może 1 mld zł. Sam system musi być jednak zorganizowany i fundusze na badania i rozwój powinny być skoordynowane. Drugą kwestią, która wymaga uregulowania, jest to, jakie bezpieczniki wbudujemy w ten system, żeby te wdrożenia rzeczywiście miały miejsce. Widzę dwa proste rozwiązania. Można doprowadzić do sytuacji, że środki, z których finansowano prace, która nie doprowadziła do jej wdrożenia w określonym czasie, wracają do Skarbu Państwa. Drugi jest równie prosty. Wystarczy, żeby nie dofinansowywać z budżetu państwa prac, jeśli w konsorcjum nie ma uczestnika w postaci przedsiębiorstwa, które wykłada własne środki, i to finansowanie własnymi środkami jest w sposób wiarygodny rozliczane.
Jakie czynniki sprzyjają, a jakie przeszkadzają modernizacji polskiej armii?
Krzysztof Krystowski
Nie wydaje mi się, żeby sposób wydawania środków na badania i rozwój w obszarze przemysłu obronnego w jakiś istotny sposób odbiegał od wydawania środków na badania i rozwój w innych gałęziach przemysłu. Wręcz przeciwnie, jest to gałąź przemysłu, która w wielu krajach charakteryzuje się największą intensywnością udziału wydatków badawczo-rozwojowych w przychodach, wobec tego wydawanie tych środków powinno być pod jeszcze większym nadzorem, jeszcze bardziej przemyślane.
To, co powiedział pan Adam Bartosiewicz jest słuszne, ale wcale nie odkrywcze. Tak się robi we wszystkich programach badawczo-rozwojowych, oprócz badań w obszarze obronności. To błąd systemowy.
MON i jego agendy z dobrej woli robią to w taki sposób, że prawdopodobieństwo wykorzystania tych środków bez efektów jest wysokie. Ta dobra wola polega na tym, że MON chce, żeby jak najbardziej wspierać przedsiębiorstwa, czy instytuty badawcze w tym zakresie. Mówię być może trochę wbrew przemysłowi – ale w imię rozsądku – że oczywisty powinien być udział finansowy przedsiębiorcy lub tego, kto bierze udział w pracach badawczo-rozwojowych, bo to daje gwarancję, że ci, którzy przeznaczają na badania własne pieniądze, nie zmarnują ich.
Swego czasu byłem autorem takiego rozwiązania, które nazywa się kredyt technologiczny i było adresowane do przedsiębiorstw spoza przemysłu obronnego. Polegało na tym, że przedsiębiorca otrzymywał środki z BGK i mógł do 50 proc. kapitału nie zwracać, czyli otrzymywał 50 proc. dofinansowania, ale tylko i wyłącznie wtedy, kiedy doszło do wdrożenia i tylko jako procent pochodzący z przychodu ze sprzedaży produktu.
To było bardzo proefektywnościowe podejście. Tymczasem dzisiaj są sytuacje, że często prace trafiają na półkę.
Co zrobić, żeby produkcja była bardziej nowoczesna? Tworzymy pewien system i błędem jest poszukiwanie rozwiązań o charakterze jednorazowym, takim szyciem garnituru na miarę. Nasza armia ma bardzo sprecyzowane i bardzo wysokie oczekiwania, które sprowadzają się do tego, że jednocześnie chcemy, żeby wóz pancerny był najszybszy na lądzie, najszybciej pływający, ale jednocześnie, żeby miał największą siłę rażenia i największą siłę ochrony żołnierza. Szukamy wobec tego rozwiązań bardzo indywidualnych, a czasem wręcz trudnych do spełnienia, niektórzy uznaliby je za niemożliwe. Więc te rozwiązania muszą być tak indywidualne i dopasowane wyłącznie do naszych potrzeb, że udział kosztów prac badawczo-rozwojowych w potencjalnych przychodach z tego wyrobu, często przekracza dla pojedynczego produktu 20 proc., czasem sięgając nawet 30 proc. ze względu na stosunek wydatków na indywidualne prace badawczo-rozwojowe do krótkości serii. Nie uważam, że to jest powód do dumy. Bardzo często firmy chwalą się tym, że udział prac badawczo-rozwojowych w ich przychodach wynosi np. 10 proc. i mówi się to jest przemysł bardzo wysokich technologii. Tylko że żadna firma nie dąży do tego, żeby mieć jak największy udział prac badawczo-rozwojowych, zmusza ją do tego rynek. Jeżeli my mamy produkty na skutek bardzo krótkich serii i bardzo zindywidualizowanych wymagań, w których udział prac badawczo-rozwojowych sięga 30 proc., to znaczy, że to jest za dużo i oznacza to również, że przepłaca nasz klient. Musimy wspólnie jako swego rodzaju system, czyli przemysł i nasz odbiorca, wypracować nowe podejście, nowe rozwiązanie, gdzie nasz klient zgodzi się na to, że ten konkretny wyrób nie musi być jedyny tego rodzaju na świecie, że nie musi być tak indywidualnie dopasowany, bo o tym wie każdy, że najdroższym garniturem jest garnitur szyty na miarę.
Gdybyśmy potrafili sobie zdefiniować takie wyroby, które jednocześnie zapewniają minimum, a może nawet średnie potrzeby naszej armii, ale mają też szanse być sprzedane gdzieś poza granicami, to wtedy, przy efekcie skali, te same wydatki badawczo-rozwojowe, które poniesiemy, będą stanowiły dużo mniejszy procent, a więc w dużo mniejszym stopniu będzie wymagana partycypacja MON w tych wydatkach.
dr Andrzej Karkoszka
Chyba sprawiamy złe wrażenie, że chcielibyśmy, by nowoczesne polskie wojsko było oparte na nowoczesnej produkcji polskiego przemysłu. Prawie żadne państwo nie produkuje wszystkiego na tym samym poziomie, bo to jest niemożliwe.
Musimy oprzeć się na kupowaniu z zewnątrz potrzebnych i niedostępnych w kraju technologii. Ale państwa niechętnie sprzedają swoje zdobycze technologiczne. Możemy więc wejść w procesy badań technologicznych, żeby być poddostawcą lub udziałowcem. Zauważmy, że przemysł polski właściwie prawie nie eksportuje. Tak naprawdę to niewiele jest produktów, które w tej chwili sprzedajemy. W badaniach, które robiliśmy dla Europejskiej Agencji Obrony, okazało się, że to jest właściwie szczątkowa sprawa. To wskazuje na to, że nie mamy dobrej, nowoczesnej, polskiej technologii lub też, że nie umiemy związać się z mocniejszymi.
Trzeba się związać z kimś, kto ma serwis na cały świat, który ma agencje marketingowe na całym świecie, kto pomoże nam wejść na obce rynki i wtedy mamy szanse, na jego grzbiecie gdzieś tam ulokować się z jakimś systemem broni. Jest jednak niebezpieczeństwo związane z takim podejściem. Z jednej strony mamy podtrzymanie naszych mocy produkcyjnych, ale z drugiej, będąc ciągle poddostawcą, schodzimy na niższy pułap. Są cztery pułapy: podstawowy, bardziej skomplikowany, podsystemy i system. Będąc poddostawcą, możemy być spychani coraz niżej lub też, jeśli mamy dobrą politykę, możemy odskoczyć wyżej. Sprawa polega na długofalowym planowaniu tego, co u nas jest najbardziej potrzebne dla wojska. Polska armia jest za mała jako klient dla dużego przemysłu. W związku z tym trzeba skonsolidować to, na czym nam najbardziej zależy, i tam koncentrować badania, pieniądze na wdrożenia i tam kupować dla polskiej armii, głównie lądowej. Resztę zaś trzeba kupować i ewentualnie być poddostawcą.
Tomasz Hypki
W USA, Francji czy Niemczech systemy zarządzania branżą zbrojeniową są zintegrowane. W jednym ręku są decyzje i odpowiedzialność długofalowa. Nie tak jak u nas, gdzie jak coś nie wyjdzie, to zawsze można powiedzieć, że odpowiedzialność ponosi ktoś inny. Musi być jeden zintegrowany, podległy MON urząd, bo na świecie tak po prostu jest. Państwo musi wziąć znacznie większą odpowiedzialność. Po drodze mogą być zmiany, trzeba wyciągać wnioski, ale cały czas trzeba patrzeć na 20-30 lat do przodu. Taki system jest na pewno najtańszy i najbardziej efektywny, co nie znaczy, że nie będzie z nim problemów, bo jak już go zbudujemy, to kolejnym krokiem musi być dopuszczenie ryzyka.
Kto ma interes w tym, żeby u nas było tak, jak jest? Ci, którzy dostarczają broń z zewnątrz i mają bardzo sprawne struktury oraz poparcie państwa. Jak zmienić system na normalny? Uważam, że nie ma co wymyślać prochu. Trzeba po prostu mniej więcej skopiować system szwedzki czy szwajcarski. I wreszcie zacząć zmieniać mentalność decydentów.
Krzysztof Trofiniak
Chciałbym podkreślić znaczenie jeszcze jednego elementu, który u nas praktycznie nie występuje. Eliminacji tych, którzy kończą prace, nie dążąc do wdrożenia do produkcji. Bezwzględnie nie można przeceniać jeszcze jednej rzeczy; tego, czy udział prac b+r w kosztach całego projektu mają stanowić 10, 20 czy 50 proc. Absolutnie nie, to jest znów słowo wytrych, żeby kogoś skrytykować, albo kogoś pogłaskać.
A to dlatego, że jeden projekt będzie miał 10 proc. kosztów, ale tylko dlatego, że ma dużą serię produkcyjną. Ale jeśli mówimy już np. o obronie powietrznej kraju, to trzeba się liczyć z tym, że większość pieniędzy będzie przeznaczona na badania i rozwój, ponieważ elementy tego systemu będą trudniejsze w opracowaniu, a seria produkcyjna będzie krótka.
Jeżeli mówimy o radarach, które mają kontrolować przestrzeń powietrzną, to nie będzie ich więcej niż 5 do 10. Więc gros pieniędzy znowu będzie przeznaczonych na prace b+r.
Adam Bartosiewicz
Jeżeli będziemy stosowali zasadę konkurencyjności i środki badawczo-rozwojowe będą trafiały do konsorcjów, które będą tworzyć się oddolnie, to przecież one dobiorą się w sposób gwarantujący realizację celów. W takim przypadku może nastąpić naturalna eliminacja tych, którzy się do tego nie nadają. I od tego trzeba zacząć. Przemysł sam z siebie tego nie zrobi.
dr Andrzej Karkoszka
O jednej sprawie nie mówimy, a ona ma wielkie znaczenie dla przyszłości nowoczesności naszych sił zbrojnych. Chodzi o współpracę międzynarodową. Jesteśmy w UE, w której powstaje europejski rynek uzbrojenia.
To proszę powiedzieć, kto powinien zarabiać na uzbrojeniu polskiego wojska w perspektywie tych nowych programów?
dr Andrzej Karkoszka
Powinni zarabiać udziałowcy, którzy produkują najlepszy sprzęt. To powinny być, o ile to możliwe, polskie przedsiębiorstwa. Ale to nie musi być tak, że musi to być 100 proc. zysku, bo to może się rozłożyć na kilku udziałowców w konsorcjach czy w grupach przemysłowych. Problem polega na tym, że nasz przemysł w niewielkim stopniu włączył się we współpracę międzynarodową. Wiadomo przecież, że wiodące przedsiębiorstwa niechętnie dopuszczają do siebie słabszych partnerów. Ale trzeba o to walczyć. Tymczasem niechęć do takiej współpracy bardzo wielu liderów polskiego przemysłu w ostatniej dekadzie spowodowała, że odstajemy od reszty.
Krzysztof Krystowski
To, co zostało powiedziane, sprawia wrażenie, jakbyśmy w ostatnich latach odstali, a wcześniej było lepiej. Obecny stan nie zadowala naszych ambicji, jednak ostatnie lata są latami, gdzie kondycja przemysłu obronnego uległa poprawieniu. Pamiętam lata 2003-2005, w których wiele firm z obecnej grupy Bumar było w bardzo trudniej sytuacji finansowej i rynkowej. A dziś np. Mesko to jest zupełnie inny zakład. Huta Stalowa Wola, która też ma za sobą trudne lata, podobnie.
Wiele połączeń kapitałowych ma charakter typowo rynkowy, zwłaszcza gdy mówimy o firmach prywatnych, ale wiele połączeń ma też charakter typowo polityczny i to nawet na poziomie międzynarodowym. Przecież była decyzja polityczna, że ma się integrować przemysł zachodnioeuropejski, czyli niemiecki i francuski, a potem stwierdzono, że jeszcze dobrze byłoby dopuścić włoski i hiszpański. Niestety, nikt nas do tego stołu nie zaprosił i nikt nas nie chciał. Uważam zatem, że rolą przemysłu polskiego jest doprowadzenie do takiego stanu, w którym to my będziemy integratorem, oczywiście w naszej części Europy.
/>
/>
/>
/>
/>
/>
/>