Która bomba jest groźniejsza – ta, którą rozbroiła ABW, czy ta w unijnym budżecie?

Skoro ABW rozbroiła bombę, to jej nie ma. Czyli profesjonalna służba zapobiegła nieszczęściu, jak to się zdarza w wielu krajach. Odpowiedź o unijnym budżecie jest bardziej złożona. Czy będzie wybuch, czy nie, przekonamy się pod koniec tego tygodnia, gdy zakończy się budżetowy szczyt UE.

Wierzy pan w sukces Polski?

W porównaniu z sytuacją z poprzednich negocjacji w 2005 roku jedna rzecz jest bez precedensu. Udało się stworzyć grupę 15 krajów nazywających się przyjaciółmi polityki spójności. Ona cały czas działa razem, gdy w poprzednich negocjacjach te kraje były podzielone na kilka zwalczających się obozów. Ponieważ nieformalnym liderem tej grupy jest polski premier, to powoduje, że nasz głos jest ważniejszy niż kilka lata temu, choć jednocześnie sytuacja z uwagi na kryzys jest trudniejsza.

Komisja Europejska oferowała nam 80 mld euro, szef Rady Europejskiej Herman Van Rompuy proponuje cięcia w całym budżecie, których efektem jest już nie 80, a 72–74 mld euro dla Polski. Taka suma w czasach kryzysu to „tylko” czy „aż”?

Dla mnie jako dla osoby, która pracowała w banku, każda złotówka czy euro ma znaczenie. Dlatego jeśli w tych negocjacjach można uzyskać nawet jedno euro więcej, to jest to jedno euro więcej dla polskich rodzin, przedsiębiorców czy samorządów. Oczywiście z drugiej strony trzeba sobie zdawać sprawę, że jesteśmy największym beneficjentem polityki spójności. To do nas płynie najwięcej pieniędzy i jest gdzieś granica w negocjacjach. Musimy być elastyczni. Nie możemy się zachowywać jak małe dziecko, które się obrazi, bo nie dostało zabawki.

Jak duże to ma znaczenie, czy wpływa do nas 80 mld euro, czy 6–8 mld mniej?

Zważywszy, że perspektywa jest siedmioletnia, to tak, jakby ktoś nam zabrał jeden rok życia. Stąd ta konieczność myślenia o każdym euro.

8 mld euro więcej oznacza zwiększenie nakładów inwestycyjnych o ponad 32 mld zł, czyli równoważność niemal 2 proc. PKB. To może się zaś przełożyć na zwiększenie tempa wzrostu gospodarczego nawet o 0,4–0,5 pkt proc.

W kampanii premier mówił, że dostaniemy 300 mld zł, co wynikało z ostrożnego przeliczenia spodziewanych środków z funduszu spójności. Teraz pojawiła się suma 400 mld zł, bo premier doliczył środki na politykę rolną. To nie jest ubezpieczanie się przed, nazwijmy to, oszczędnym efektem dla Polski?

Tu nie chodziło o pokazanie postulatów negocjacyjnych czy dokładne przeliczenie, ile to będzie na złote po obecnym kursie, a raczej o uświadomienie, o jakiej skali pomocy unijnej mówimy. To miało być uzupełnienie wypowiedzi z kampanii wyborczej, tych słynnych 300 mld zł, które były właśnie prostym przeliczeniem pieniędzy z funduszu spójności. Mówiąc o 400 mld zł, premier chciał przypomnieć, że pomoc dla Polski jest o wiele większa. Nie zapominajmy o całości, o pieniądzach na dopłaty i rozwój obszarów wiejskich. W sumie Polska dostanie około 100 mld euro brutto.

W kolejnej perspektywie ważniejsze będzie, ile dostaniemy czy na co wydamy?

Takie plany będą przez Polskę kreślone. Na razie pokazaliśmy wysoką skuteczność, jeśli chodzi o wydawanie pieniędzy, więc nie martwmy się tym na zapas.

Ale my nie boimy się, że nie zostaną wydane, tylko zastanawiamy się, czy zostaną wydane właściwie. Już teraz mamy przykłady szkoleń, z których żyją szkolący, ale niekoniecznie pożytek wynoszą szkoleni.

Trudno się zgodzić z hipotezą, że wszystkie szkolenia są straconym pieniądzem. Chociaż oczywiście jakość wydawania tych środków to rzecz, na którą zawsze powinniśmy pracować.

To na co powinny zostać wydane. Jak ma wyglądać Polska w 2020 r.?

Jeśli obecny etap możemy określić jako „Polska w budowie”, to jestem przekonany, że data 2020 będzie momentem, kiedy będziemy mogli powiedzieć, że ta podstawowa budowa została zakończona. To będzie jakościowa różnica. Jeśli dziś pojedziemy jedną czy drugą autostradą, to raz jedziemy faktycznie autostradą, a na innym odcinku drogą jak z PRL. Do 2020 r. zostanie zakończona modernizacja sieci dróg. Jeśli przesiadamy się do pociągu, to za rok poczujemy wyższą jakość przewozów pasażerskich. Ale na pełne zmiany poczekamy kilka lat. Także jeśli chodzi o problemy takie jak ochrona środowiska, telekomunikacja, wodociągi, ścieki, spalarnie śmieci, podstawowe ułatwienia podnoszące jakość życia, one będą już za nami. 

Tylko czy to nie za optymistyczny scenariusz? Europa cały czas ma kłopoty. Realna jest jeszcze groźba rozpadu strefy, w środę premier Grecji domagał się kolejnej transzy pomocy.

Grecja była problemem dla strefy dwa lata temu. Wtedy zresztą można było rozwiązać to mniejszym kosztem. Dziś w jakimś sensie problem grecki został rozwiązany przez to, że ci, co mieli zaksięgować straty, zaksięgowali je. A choć Grecja nadal ma kłopoty, to nie jest to już czynnik decydujący o przyszłości UE. Problem polega na tym, że te zjawiska negatywne cały czas się pojawiają w innych krajach. Widzę dwa rodzaje chorób, które występują w krajach UE. Jeden to choroba budżetowa. Czyli przypadek kraju, w którym rząd od momentu wejścia do strefy euro odkrył przyjemność życia ponad stan i na kredyt. Czas zweryfikował taką strategię, co doprowadziło finanse publiczne do katastrofy. Druga grupa chorych to kraje o zdrowych finansach publicznych, niskim długu, dużej dyscyplinie fiskalnej, ale zainfekowanym systemie bankowym. Straty poniesione przez system bankowy natychmiast przelały się na problemy całej gospodarki. Zdemolowały i finanse publiczne, i realną gospodarkę.

Europa szybko się wyleczy z tych chorób?

Rozwiązywanie tak wielkiego strukturalnego kryzysu może potrwać łącznie 10–15 lat, a nie 2–3. Naprawa jest o tyle utrudniona, że oprócz równoważenia gospodarki europejskiej mamy też problem wprowadzenia wielu instrumentów zabezpieczających przed powtórzeniem tego zjawiska. A to nas zmusza do znaczącego przebudowania instytucji UE, istotnych zmian o charakterze politycznym w procesie integracji. To rodzi kolejne komplikacje. Proces jest dlatego taki długi, że oprócz naprawiania gospodarki równocześnie naprawiamy polityczne fundamenty Unii. A to wymaga zgody wszystkich członków i obywateli krajów członkowskich po to, by tzw. deficyt demokracji się nie pogłębiał.

Jaka może być rola Polski w tym procesie? Stoimy trochę z boku.

Nie do końca. W środę rząd przyjął pakt fiskalny. To zmiany, które mogą być korzystne dla Polski, dlatego niezależnie od stopnia integracji politycznej rząd akceptuje te rozwiązania. Choć teoretycznie niektóre będą nas dotyczyły dopiero wtedy, gdy zostaniemy członkiem strefy euro. W tym sensie uczestniczymy w procesie przebudowy UE. Grupa przyjaciół spójności jest dobrym przykładem na to, że Polska potrafi rozmawiać z większą liczbą krajów i budować wspólną platformę negocjacyjną pomimo sprzecznych interesów pomiędzy państwami Europy Środkowej.

Ale przyjaciele to kraje biedniejsze, czyli roszczeniowe wobec bogatych członków UE. Bycie liderem takiej grupy to dobry sposób na przekonanie najsilniejszych państw?

Nie ma nic w tym złego, że się grupa tych krajów konsoliduje. To sygnał dla pozostałych. Idea UE polega na tym, by te dwa płuca scalić. Płatnikom netto trzeba przypomnieć, że wcześniej czy później znaczna część tego kapitału do nich powróci.

Zmiany w UE oznaczają większą integrację, ale ruchy eurosceptyczne narastają. Uda się na tę integrację uzyskać zgodę obywateli Polski czy innych państw?

Nie kreślę negatywnych scenariuszy. Ale jeśli ten proces nie będzie przebiegał szybko i klarownie dla opinii publicznej, to będziemy mieli do czynienia z nasilaniem zjawisk, które już widzimy w kilku krajach europejskich – wszelkich ekstremizmów i lewicowych, i prawicowych.

Sądzi pan, że Europa sobie z nimi poradzi i za 10–15 lat będzie liczącym się graczem? A może starą ciotką, do której się chodzi na herbatkę, ale nie słucha jej opinii?

Azjaci są przekonani, że to oni będą decydowali o przyszłości świata. Na nas patrzą jak na skansen, gdzie można zobaczyć nieznane im dzieła kultury. Dla mnie największą wartością rozwoju są wartościowi, otwarci i wykształceni ludzie. Połączeni wspólnotą wartości, więzią transatlantycką, wiarą w wolność i demokrację. Po dwóch stronach Atlantyku mamy ludzi, którzy należą do tego samego świata wartości. Te wartości w długim horyzoncie są podstawą dobrobytu, więc nie spisywałbym Europy tak łatwo na straty.

Tylko czy Europa i Ameryka będą jeszcze w stanie te wartości eksportować?

Nie tyle chodzi o to, by je eksportować, ile by się samemu dzięki nim rozwijać. Jestem przekonany, że po jednej stronie będzie świat wartości, a po drugiej autorytaryzmu. Ale proszę też dostrzec, że te wartości nadal są atrakcyjne dla wielu narodów na świecie.

A nawiązując do tych wartości, czy to, co dzieje się w Polsce, nie oznacza końca liberalizmu w gospodarce? Prywatyzacja przez państwowe firmy, kluczowe spółki pozostające w ręku państwa. Liberalne paradygmaty sprzed nastu lat są teraz odwracane.

Rozsądna prywatyzacja jest kontynuowana przez ten rząd. Wbrew temu, co często słyszymy, program Inwestycje Polskie jest elementem przyspieszającym prywatyzację spółek Skarbu Państwa. Część udziałów zostanie sprzedana inwestorom prywatnym, aby pozyskać kapitał na inwestycje.

Problem dotyczy nie tylko prywatyzacji. Kilka lat temu jednym z kanonów liberalizmu było dążenie do obniżki podatków, o czym teraz nie ma mowy.

Jestem w stanie udowodnić, że obciążenia podatkowe w Polsce, liczone jako procent PKB, należą do najniższych w Europie. Prawie 90 proc. Polaków płaci liniowy PIT, gdzie efektywna stopa wynosi 17 proc.

To mamy liberalizm w Polsce czy nie?

Podstawowe wartości liberalizmu gospodarczego są u nas wszechobecne. Stopień otwarcia polskiej gospodarki jest ogromny. Nie ma tak dużego średnio rozwiniętego kraju w Europie, który ma tak ogromny udział kapitału zagranicznego w poszczególnych sektorach – choćby w finansowym czy handlu.

Jakie będzie tempo wzrostu naszej gospodarki do końca dekady, możemy wrócić do 6 proc. PKB?

Od połowy 2008 r. żyjemy w czasach największego kryzysu w historii gospodarki światowej. To podstawowa zmiana i ona negatywnie wpływa na tzw. potencjalną stopę wzrostu całej światowej gospodarki. Nasza gospodarka jest mocno powiązana z gospodarką światową i ściśle z europejską. Dlatego nie możemy oczekiwać radykalnie lepszego wzrostu. Patrząc na ostatnie 10 lat, można powiedzieć, że jesteśmy w stanie rozwijać się w tempie szybszym o 1–2 pkt proc. niż gospodarka niemiecka. Więc jeśli gospodarka niemiecka i europejska się kurczy, to trudno, żeby to nie miało wpływu na nas.

Przyszły rok będzie ciężki, jeśli chodzi o inwestycje, będzie trochę pieniędzy na kolej czy energetykę. Co trzeba zrobić, by przetrwać 2013 r., utrzymując wzrost?

Pragnę przypomnieć prognozy rządu na 2012 r., które wielu analityków uważało za pesymistyczne. Teraz okazuje się, że taki konserwatyzm się przydaje, bo tempo wzrostu może być nawet niższe niż zakładane przez rząd. Z danych wynika, że najbliższe dwa lata będą trudne dla Europy, ale tym samym dla Polski. A pole manewru, jakie ma nasza gospodarka, jest bardzo ograniczone. Jesteśmy w okresie konsolidacji fiskalnej, przez co odpada proste stymulowanie gospodarki przez zwiększanie deficytu. Do tego jeszcze miesiąc wcześniej byliśmy w okresie zacieśniania polityki monetarnej i dopiero ostatnia decyzja RPP i komunikaty prezesa NBP mówią o szansach na jej rozluźnienie. W związku z tym przy niskiej konsumpcji i poziomie inwestycji praktycznie czynnikiem wspierającym wzrost pozostaje eksport netto i to on może być w przyszłym roku podstawowym motorem napędowym polskiej gospodarki. Do tego, być może, uda się trochę przyspieszyć proces inwestycyjny przez program Inwestycje Polskie.

A jaki może być wkład programu w PKB?

Na pewno pozytywny, nawet jeśli to będzie kilkadziesiąt punktów bazowych, czyli poniżej 1 proc., to też jest istotne.

Tak długie zacieśnianie polityki pieniężnej było błędem?

Skoro mamy bardzo silne zacieśnienie polityki fiskalnej, regulacje KNF ograniczające napływ kredytów do konsumentów, spadającą koniunkturę w gospodarce światowej, to wydaje się, że szansa na to, że inflacja będzie groźna, była znikoma. Dlatego ja się cieszę, że nastąpiła korekta myślenia z maja, gdy zwyciężyły obawy przed wzrostem inflacji.

A co to zmieni? Mamy kiepską sytuację gospodarczą, wzrost bezrobocia, wzrost zadłużenia przedsiębiorstw wobec siebie, spadające zamówienia. Przychodzi do pana jako do bankowca firma. Udzieli jej pan kredytu?

To zależy, z jakim przychodzi projektem. Kredyt nie zależy od koniunktury, a od tego, na co ma być przeznaczony. Nawet w najgorszych czasach udziela się kredytu temu, kto ma dobry projekt gwarantujący zwrot inwestycji. Nową jakością dla banków będzie możliwość skorzystania z linii gwarancyjnej zaoferowanej przez rząd, a obsługiwanej przez BGK, na pożyczki dla małych i średnich firm. Na rynku gwarancji to minirewolucja.

Takie gwarancje są od 20 lat. Dlaczego teraz firmy miałyby zacząć z nich korzystać?

Program powstał po analizie złych i dobrych doświadczeń z funkcjonowaniem różnych programów gwarancyjnych w poprzednich latach. Najważniejszą różnicą jest skala całego programu. Przeznaczymy na niego 30 mld zł. Nikt nie dał do tej pory na taki program środków na poziomie blisko 2 proc. PKB. Po drugie ze względu na ciężką sytuację przedsiębiorców w przyszłym roku gwarancje będą udzielane bez prowizji. A barierą były przede wszystkim koszty gwarancji. Wreszcie jestem przekonany, że BGK porozumie się ze środowiskiem bankowym i ruszy cały program gwarancji portfelowych, a nie gwarancje dla pojedynczych inwestycji.

W najbliższych latach co będzie ważniejsze – mechanizmy wspierające wzrost czy konsolidacja finansów publicznych?

Próbujemy pokazać, że nie ma takiego dylematu. Istota polega na tym, by cały czas utrzymać wzrost gospodarczy przy rozsądnej konsolidacji finansów publicznych. Taką równowagę także potrafiliśmy utrzymać w pierwszym krytycznym okresie rozwoju Polski – latach 1991–1992. Wówczas weszliśmy na ścieżkę wzrostu gospodarczego i się na niej utrzymujemy. Co jest zjawiskiem bez precedensu w historii transformacji gospodarczej.

Jaką rolę w tym wspieraniu wzrostu mogą mieć Inwestycje Polskie?

Oprócz bezpośredniego finansowania projektów inwestycyjnych także psychologiczną. Będą wysyłały sygnały, że Polska jest dobrym miejscem do lokowania kapitału. Warto się tu angażować, nie warto pochopnie likwidować biznesów. Tym bardziej że mamy szansę na kolejną perspektywę unijną.

Byłby pan gotów stanąć na czele Inwestycji Polskich?

Nigdy takiego wariantu nie rozważałem. Wszyscy wiedzą, że to nie wchodzi w rachubę.

Jakie będzie największe wyzywanie dla tej spółki – utrzymanie jej z dala od polityki?

Inwestycje Polskie będą musiały przestrzegać zasad ładu korporacyjnego, co jest zapisane w projekcie. Projekty muszą być finansowane na zasadach rynkowych. A to oznacza, że nikt nie postawi spalarni śmieci w miejscowości X, jeśli inwestycja ta nie będzie opłacalna. A jak rozumiem, wpływ polityki polega na tym, że wydaje się pieniądze nie w oparciu o kryteria biznesowe, a w oparciu o dyspozycje władzy.

Ale decyzja o budowie elektrowni jądrowej to decyzja polityczna.

Elektrownia jądrowa faktycznie nie jest projektem tylko biznesowym. Wymaga decyzji politycznych. W naszych warunkach nie wyobrażam sobie, żeby powstała na zasadach czysto komercyjnych, choćby dlatego że jej budowa musi mieć gwarancje Skarbu Państwa.

Jest pan zwolennikiem atomu?

Jestem zwolennikiem działania w oparciu o racjonalną politykę energetyczną państwa zakładającą zdywersyfikowane źródła energii. Na razie najważniejsze jest, byśmy policzyli, czy i ile mamy gazu łupkowego. A jedyną metodą, by się o tym przekonać, jest wiercenie, a nie mówienie o tym.

To też decyzja polityczna. Włożymy w te wiercenia 7–10 mld zł, a później się okaże, że gazu nie ma.

Dlatego tak ważne jest przyciągnięcie kapitału prywatnego, w tym zagranicznego. Ryzyka też trzeba rozłożyć.

Tylko jak po wpadkach z sektorem budowlanym przekonać kapitał prywatny, że warto robić interesy z polskim rządem?

W każdym kraju zachodnim biznes chętnie wejdzie w partnerstwo prywatno-publiczne, bo część ryzyka danego projektu bierze na siebie państwo. Trzeba zrobić wszystko, by takie same zasady obowiązywały w Polsce.

Czy to będzie przełomowa dekada dla Polski?

Jeśli sytuacja międzynarodowa na to pozwoli i będziemy korzystali z nowej perspektywy finansowej, to być może będzie to najlepsza dekada. Pozwoli na zakończenie procesu „Polska w budowie”. Powinna być też okresem nie tylko delektowania się rosnącym bogactwem, lecz także przygotowania się do kolejnego etapu cywilizacyjnego – starzejącego się społeczeństwa. Także na wzrost jednostkowych kosztów pracy, kiedy utracimy prostą konkurencyjność. To będzie wymagało przestawienia się na produkty o wyższej wartości dodanej.

Mamy 10 lat na przestawienie gospodarki na innowacyjną.

Mamy mnóstwo do poprawienia w systemie wczesnej edukacji, nauki na poziomie uniwersyteckim, badań, innowacji, to wszystko musimy podnieść na wyższy poziom. Ale żeby nie wyjść na kolejnego specjalistę od czarnego PR, mogę powiedzieć, że to się ciągle dzieje. Od 10 lat współprowadzę konkurs na przedsiębiorcę roku. Dekadę temu startowały w nim osoby reprezentujące wczesny kapitalizm. Teraz w tym konkursie mamy popisy jednej firmy innowacyjnej przed drugą. Potrzebowaliśmy kilku lat, by zacząć szukać dla siebie miejsca w bardziej wyrafinowanych obszarach.

Tylko czy nasza klasa rządząca dorosła do takich przemian? Mamy klapę projektów informatycznych, kłopoty z wdrożeniem pomysłu wysłania 6-latków do pierwszych klas.

Politycy tak samo się uczą i rozwijają, jak wszyscy pozostali. A w tym dążeniu do doganiania cywilizacyjnego klasa polityczna często jest nawet nadambitna. Chce nowoczesność przy pomocy pieniędzy publicznych wprowadzić do każdego domu. Mnie by się marzyło, by w tym więcej było komercyjnego myślenia – jak każdą złotówkę publiczną w przyszłości odzyskać. I o tym, mówiąc językiem z filmu „Madagaskar” – „człowieki” muszą pamiętać.