I co z tą pralką?

Pralka to jeden z najważniejszych wynalazków XX wieku. Klucz do zrozumienia wielu fundamentalnych przemian społecznych i ekonomicznych.

A nie internet?

W porównaniu z pralką zmienił niewiele. Niestety, społeczeństwo zawsze ma skłonność do patrzenia na przeszłość przez odwrócony teleskop. Wszystko, co zdarzyło się kiedyś, wydaje nam się jakieś takie małe i mało ważne. Z kolei obecne zmiany widzimy odwrotnie, jako zbyt duże w stosunku do ich prawdziwego znaczenia.

Pojawienie się internetu to jednak rewolucja?

Nie do końca. Owszem, zmienił sposób spędzania wolnego czasu: dał nam możliwość gawędzenia na Skypie czy Facebooku z osobami po drugiej stronie globu. Znacząco zwiększył też wydajność poszukiwania informacji, zbierając moc wiedzy, choć nie zawsze pewnej, w jedno łatwo dostępne miejsce. Ale co oprócz tego? Cóż rewolucyjnego w tym, że kiedyś kupowaliśmy w sklepie, a teraz robimy to, siedząc przed komputerem? Albo zamiast książek czytamy e-booki? Porównajmy to z prawdziwymi rewolucjami. Popularyzacja pralki zmniejszyła ilość czasu potrzebnego do zrobienia prania z 4 godzin do 41 minut. Nie brak głosów, że był to decydujący moment dla rozwoju emancypacji kobiet, które dzięki wyzwoleniu z tego czasochłonnego obowiązku mogły się zająć samorealizacją i wejść na rynek pracy. To z kolei sprawiło, że stały się finansowo bardziej niezależne od swoich mężów i przestały być wyłącznie strażniczkami ogniska domowego. Tak zrodził się feminizm. Oto jak jeden wynalazek zmienił na zawsze całe społeczeństwo. Albo telegraf. Wielu z nas nie potrafi powiedzieć, co to takiego. A przecież zrewolucjonizował komunikację dalece bardziej niż internet. W latach 90. XIX wieku przesłanie wiadomości przez Atlantyk trwało 8–9 dni. Telegraf umożliwił przekazanie dowolnej informacji z Ameryki do Europy w ciągu... 7–8 minut. Czyli 2,5 tys. razy szybciej. Jak na tym tle wygląda ten „cudownie przełomowy internet”? Dzięki niemu możemy wysłać dokument liczący 30 tys. słów w 10 sekund. Faks potrzebował na to 16 minut. To ledwie 100 razy szybciej. Więc gdzie ta rewolucja?

Wiara w to, że żyjemy w wyjątkowych czasach wielkiego technologicznego przełomu to niejedyny mit, który podważa pan w swojej książce „23 rzeczy, których wam nie mówią o kapitalizmie”. Który jest najważniejszy?

Ten pierwszy i podstawowy, od którego wszystko się zaczyna, to wiara w wolny rynek. Ze wszystkich stron słyszymy, że interwencja rządu w gospodarkę upośledza jego efektywność. Jeśli ludzie nie mogą maksymalizować swoich działań, to automatycznie tracą ochotę do inwestowania i innowacyjności. Ludzie powinni mieć „wolny wybór” – tak brzmi zresztą tytuł najbardziej znanej prorynkowej książki w historii XX wieku, której autorem jest Milton Friedman.

A czy pan uważa, że nie powinniśmy mieć wolnego wyboru?

Nie. Ja tylko udowadniam, że my tego wyboru faktycznie nie mamy. Bo coś takiego jak wolny rynek po prostu nie istnieje. I nie jest to ani dobre, ani złe. Tak po prostu jest. Nawet w takich krajach jak USA czy Wielka Brytania, które uważa się za bardzo wolnorynkowe, to fikcja. W rzeczywistości zawsze jest jakaś grupa znajdująca się aktualnie u władzy, która decyduje, co jest wolnym rynkiem, a co nim nie jest. Na przykład w 1819 r. brytyjski parlament przyjął ustawę regulującą pracę dzieci. Zabroniono wówczas zatrudniania maluchów, które nie skończyły dziewiątego roku życia. Dzieci w wieku od 10 do 16 lat mogły pracować nie więcej niż 12 godzin dziennie. Nowe przepisy nie regulowały oczywiście całej gospodarki, lecz tylko pracę w przędzalniach. Natychmiast po uchwaleniu tego prawa podniósł się krzyk. Jego przeciwnicy argumentowali właśnie z pozycji wolnorynkowych – mówiono, że ten zakaz uderzy w brytyjską gospodarkę i uczyni ją mniej konkurencyjną. W końcu wówczas większość krajów nie miała jeszcze takiego ustawodawstwa, ba, większość z gospodarczych rywali mogła bez przeszkód zaopatrywać się w siłę roboczą złożoną z niewolników. W czasie debaty w Izbie Lordów jeden z parlamentarzystów krzyczał, że ustawę trzeba odrzucić, bo praca musi być wolna.

Od tamtej pory świat się jednak trochę zmienił.

Jednak problemy z wolnym rynkiem pozostały. Przecież np. dyskusje o restrykcjach ekologicznych to nowe wcielenie tamtych sporów. Jeżeli ktoś uważa, że prawo ogółu do cieszenia się czystym powietrzem, wodą i zasobami jest ważniejsze od prawa przedsiębiorców do maksymalizacji zysków, ten z całą pewnością poprze ekologiczne ograniczenia narzucane wolnemu rynkowi. Jeśli ktoś sądzi inaczej, będzie narzekał na deptanie wolnego rynku i ostrzegał przed fatalnymi konsekwencjami takiego niedopuszczalnego ograniczania wolności gospodarczej.

Rozumiem, że to pańska polemika z Margaret Thatcher. Ona mówiła kiedyś, że „nie ma czegoś takiego jak społeczeństwo”. Pan na to, że „nie ma czegoś takiego jak wolny rynek”.

Thatcher, używając tej retorycznej frazy, chciała podkreślić, że ekonomia opiera się na zachowaniach jednostek. I jeżeli ktoś próbuje ograniczać wolność tych jednostek, to automatycznie działa wbrew interesowi ogółu. Szanuję to stanowisko. Ale nie mogę nie zwrócić uwagi, że wyznawcy takiego poglądu są zupełnie ślepi na to, jak złożonym mechanizmem jest gospodarka. Jak zysk jednego ogranicza możliwości drugiego. A jeśli ten pierwszy jest potężnym bogaczem, a ten drugi słabym biedakiem, to nie sposób już tak łatwo podpisywać się pod Thatcherowskim motto. Bo niestety w praktyce wolny rynek wygląda zazwyczaj tak, jak opisał to kiedyś amerykański pisarz Gore Vidal: wolny rynek dla biedaków, socjalizm dla bogaczy. Słabi muszą się boksować z obiektywnymi ekonomicznymi koniecznościami, widmem bankructwa swojej małej firmy albo potrzebą konkurowania na maksymalnie zderegulowanych rynkach. Bogaci tworzą mono- i oligopole, niszczą konkurencję dumpingowymi cenami, a gdy powinie im się noga, zawsze mogą liczyć, że politycy ich uratują. Tak jak wielkie amerykańskie banki czy firmy samochodowe w 2008 r.

>>> Polecamy: Polacy zmarnowali szansę, aby mieć dobre państwo

Debaty o obecnym kryzysie zadłużeniowym w Europie też są zmitologizowane?

Na każdym kroku słyszę, że obecny kryzys został wywołany przez to, że europejskie rządy przez lata prowadziły nieodpowiedzialną politykę fiskalną i żyły ponad stan. Głównie pompowały ciężkie miliardy w wydatkach na rozbuchane państwo socjalne. To irytujący absurd. Z wyjątkiem Grecji wszystkie kraje, które są dzisiaj w zadłużeniowej pułapce, miały zrównoważone finanse publiczne. Wiele państw, jak Irlandia albo Hiszpania, notowało wręcz budżetowe nadwyżki. Ich kłopoty nie wzięły się więc z tego, że tak bardzo rozpieszczały swoich obywateli dobrodziejstwami państwa socjalnego. Mamy tu raczej do czynienia z efektem dramatycznego spadku wpływów podatkowych, który jest spowodowany recesją, którą z kolei wywołał kryzys finansowy. Do tego doszło ratowanie sektorów bankowych w tych krajach z publicznych pieniędzy. Powtarzanie w tej sytuacji, że wszystkiemu winne są nieodpowiedzialne rządy, uważam za niemoralne oraz w długim okresie bardzo niebezpieczne.

Niemoralne rozumiem, ale czemu niebezpieczne?

Ponieważ ta linia argumentacyjna rodzi kolejne mity i może tylko zaostrzyć kryzys. Jeżeli ja wydaję więcej, niż zarabiam, mogę albo ograniczyć wydatki, albo zmienić pracę. To naturalne. Ale jeśli naraz zaczną oszczędzać miliony ludzi, nie trzeba być jasnowidzem, by przewidzieć, jakie będą tego skutki dla gospodarek narodowych. Przecież w ekonomii jest tak, że mój wydatek to twój dochód, i na odwrót. Ten mechanizm i tak został na Zachodzie w ostatnich 20–30 latach rozchwiany, bo na wielkim boomie lat 90. i pierwszej dekady XXI wieku dorobili się głównie najbogatsi. W latach 1989–2006 w USA najbogatsze 10 proc. społeczeństwa zgarnęło 91 proc. całego wypracowanego wówczas wzrostu dochodów. Z tego 59 proc. przypadło na najbogatszy 1 proc. Stało się to nieprzypadkowo. Taki stan rzeczy był efektem panującego wówczas neoliberalnego przekonania, że oddając najbogatszym większy kawałek tortu, działamy w interesie całego społeczeństwa. Bo dzięki temu cały tort się powiększy. Nic takiego nie nastąpiło. Jeśli zestawić tempo rozwoju zachodnich gospodarek w tym okresie ze wzrostem notowanym w latach 1950–1980, to okaże się, że tort nie powiększał się szybciej, lecz wolniej.

>>> Czytaj również: Friedman: Polacy nie wierzą w siebie, a mogą wziąć przykład z Koreańczyków

Czy to nie naturalny efekt wejścia na wyższy etap rozwoju gospodarczego?

Być może. Ale może również nie bez znaczenia było to, że w ostatnich 20–30 latach siła nabywcza klasy średniej na Zachodzie albo pozostała niezmieniona, albo wręcz spadła, powodując, że więcej osób musiało korzystać z państwa socjalnego. Jeśli więc dzisiejsi decydenci wierzą, że drogą wyjścia z tej sytuacji jest redukcja wydatków na państwo socjalne, to chyba oszaleli. Oni tną przecież po niewłaściwej stronie. Redukując socjal, tylko powiększają liczbę osób, które nie będą mogły konsumować i napędzać gospodarki.

Akurat w Polsce zachodnioeuropejskie narzekania na redukcję wydatków związanych z państwem socjalnym nie budzą dużego zrozumienia. W końcu na Zachodzie wydaje się na ten cel – w przeliczeniu na głowę mieszkańca – prawie 10 razy więcej. Z naszej perspektywy, jeśli to będzie tylko 5 razy więcej, to też się wam nic nie stanie. Może nawet wyjdzie wam to na dobre.

Doskonale rozumiem tego typu argumentację, bo w końcu pochodzę z Korei Południowej, która mimo szybkiego rozwoju gospodarczego nigdy nie zbudowała czegoś takiego jak państwo opiekuńcze w zachodnioeuropejskim rozumieniu tego słowa. Faktycznie i w Korei pojawiają się głosy ostrzegające: widzicie, do jakiego stanu doprowadzili się ci Europejczycy? Ale taką argumentację łatwo podważyć. Po pierwsze, wskazując – co zrobiłem już wcześniej – że ten kryzys nie był wywołany przez nadmierne wydatki socjalne, lecz jest efektem mechanizmów istniejących w sektorze finansowym, który uciekł przed odpowiedzialnością pod fartuszek matki państwa. A po drugie, zawsze można wskazywać na kraje takie jak Niemcy czy Szwecja , które mają rozbudowane państwa socjalne, a jednocześnie są ostoją stabilności w czasie tego kryzysu. Może czas zwrócić uwagę na tę prawidłowość? Może to nie jest przypadek? Może właśnie silne w tych krajach państwo socjalne przekłada się na wzrost gospodarczy i wzrost produktywności? Na przykład przez system osłon pomaga ludziom przetrwać czas między utratą jednej a znalezieniem drugiej pracy bez staczania się w beznadzieję. I może właśnie nie jest tak, jak od lat powtarza nam wielu wolnorynkowych mitomanów, że jedyną drogą do rozwoju gospodarczego są deregulacja i cięcia socjalne.

Oba kraje, które pan wymienił, przeprowadziły w ostatniej dekadzie serię reform. Kanclerz Gerhard Schroeder okroił zasiłki dla bezrobotnych i został za to przez część swojego socjaldemokratycznego obozu okrzyknięty zdrajcą i liberałem.

W każdym przypadku istnieje pole do ulepszeń. Reformy w Niemczech i Szwecji były raczej zmianami racjonalizatorskimi niż podważeniem całego fundamentu. W Szwecji jednym z głównych punktów sporu było to, ile powinien wynosić zasiłek dla bezrobotnych. Konserwatywny rząd chciał obniżyć jego wysokość do 65 proc. poprzedniej pensji. Opozycja upierała się przy utrzymaniu 75 proc. Przyzna pan więc, że zmiany nie były stawianiem modelu na głowie. Inna sprawa, że nie były też przeprowadzane z nożem na gardle, tak jak dziś w wielu krajach Europy. I dlatego nie musiały być cięciem na ślepo.

Już słyszę, jak wielu czytelników rwie sobie włosy z głowy, krzycząc: ależ lewaka znaleźli! Czy pan w ogóle wierzy w kapitalizm i rynek?

Ależ oczywiście. Zwykle gdy zwolennicy wolnego rynku chcą mnie rozszarpać, parafrazuję Churchilla: kapitalizm to zdecydowanie najgorszy z ustrojów. Problem tylko w tym, że jak dotąd nie wymyślono niczego lepszego. Zaznaczam więc, że wierzę w kapitalizm. Ja tylko nie kupuję poglądu głoszonego przez ekonomistów głównego nurtu, którzy twierdzą, że kapitalizm równa się prymat niczym nieskrępowanego rynku. Moje poglądy nie są szczególnie rewolucyjne. Po prostu zachęcam do tego, by nie dywagować o nieistniejących bytach w rodzaju idealnego wolnego rynku albo genialnego centralnego planisty. Postuluję zejście na ziemię. Otwarcie oczu na to, że są różne rodzaje kapitalizmu: jest kapitalizm anglosaski, który zbyt długo dominował w globalnym obiegu, ale są też takie odmiany, jak kapitalizm niemiecki czy japoński.

Jaki jest wspólny mianownik tych wszystkich odmian kapitalizmu?

Z jednej strony poszanowanie wolności gospodarczej jednostki. Ale z drugiej brak zgody na to, żeby takie wartości, jak solidarność społeczna czy demokracja, były dyktatowi tej jednostki, a w praktyce jednostek najbardziej w pływowych i majętnych, podporządkowane. W sumie chodzi o znalezienie równowagi między możliwością realizowania swoich interesów przez jednostki a zapewnieniem spokoju i dobrobytu społecznego. Co jednostce po jej obrzydliwym bogactwie, jeśli żyje w społeczeństwie niestabilnym i targanym ogromnymi problemami społecznymi?

Czy pański krytycyzm wobec wolnego rynku nie bierze się po części z pańskiego pochodzenia? W jednej z wcześniejszych książek pisze pan wprost o tym, że Zachód zawsze stosował jego retorykę wobec krajów słabiej rozwiniętych dokładnie tak, jak mu było wygodnie.

Zawsze uważałem za skandaliczne, że te same kraje, które w przeszłości budowały swoją potęgę na kolonizowaniu innych kontynentów i łamaniu tam wszelkich możliwych praw z prawem własności na czele, teraz pouczają resztę świata, co to jest kapitalizm i jak świętym prawem tego systemu jest własność prywatna. Nie jest to argument przydatny w merytorycznych rozmowach o współczesnej gospodarce, ale warto go mieć w pamięci. Przypominał mi się zwłaszcza wtedy, gdy słyszałem aroganckie wypowiedzi ekonomistów i polityków z zachodniego świata pouczających Azję – czy wcześniej Europę Wschodnią – że wolny handel i rynek to jedyna słuszna droga do dobrobytu. Słuszna może dla nich. To dlatego starałem się pokazać, że wszystkie zachodnie gospodarki na całego sięgały po narzędzia protekcjonistyczne i interwencjonistyczne. A potem groziły palcem każdemu, kto próbował robić to samo.

W pańskiej najnowszej książce pojawia się jeszcze jeden mit. Mówi pan, że do robienia dobrej polityki gospodarczej nie potrzeba dobrych ekonomistów.

Tak właśnie twierdzę. Oczywiście sam jestem ekonomistą i absolutnie nie uważam większości przedstawicieli mojej profesji za idiotów. Chodzi mi tylko o to, żeby nie przeceniać ich ekspertyz. W rzeczywistości wiele krajów, które zaliczyły spektakularne sukcesy gospodarcze, nie było bynajmniej kierowanych przez ekonomistów. Japońskie ministerstwo gospodarki w latach największego powojennego boomu było zarządzane głównie przez prawników i inżynierów. Podobnie jest dziś w Chinach czy na Tajwanie. Z kolei w krajach Ameryki Łacińskiej, które od dziesięcioleci jakoś nie mogą rozruszać swoich gospodarek, mamy całe zastępy ministrów finansów, którzy mogą się pochwalić doktoratami z ekonomii z Uniwersytetu Harvarda albo Chicagowskiego. Ostatnio wyliczyłem, że 85 proc. greckich ministrów finansów od czasów obalenia dyktatury też kształciło się w Stanach. I co? Czy pomogło im to uratować kraj przed katastrofą? A może było częścią problemu? Tego nigdy nie sprawdzimy. Wie pan, co powiedział kiedyś jeden z najdowcipniejszych ekonomistów w historii John Kenneth Galbraith?

Co takiego?

Ekonomia znajduje swoje szczególne zastosowanie jako forma zatrudnienia dla ekonomistów.