ObserwatorFinansowy.pl: Karol Marks to już raczej postać z podręczników do historii. Na kursie ekonomii niewielki z niego pożytek, prawda?

John Roemer: I tak, i nie. Marks mylił się, gdy twierdził, że robotnicy będą zawsze biedni, że zyski firm będą spadać, czy że ceny determinowane są kosztami pracy, ale miał rację, jeśli chodzi o cały katalog innych kwestii.

Rozmawia Pan z dziennikarzem, którego rodzice żyli w socjalistycznej Polsce. Wszystkiego tam brakowało, a Marks był hołubiony jako ideologiczna podbudowa tego systemu. Pan uważa, że miał rację?

Weźmy cykliczność kryzysów. Czy one się nie powtarzają, czy nie są nieuchronną częscią systemu kapitalistycznego?

A są?

Są nieuniknione, chociaż nie wydarzają się z dającą się przewidzieć regularnością. Chodzi raczej o to, że ich przyczyny są wpisane w system kapitalistyczny. Weźmy ostatni kryzys finansowy – co było jego przyczyną? Wielki kapitał przekonał ludzi, że prawem człowieka jest posiadanie domu. Może jest, ale jednocześnie ten sam wielki kapitał nie dał tym ludziom wystarczających dochodów, by takie domy mogli zakupić. Pojawiły się więc banki, które w swojej chciwości zaoferowały im kredyty, nie przewidując jednak w swoim zaślepieniu, że przecież ich spłata będzie niemożliwa. Błędne koło.

Nie wiemy, jak będzie wyglądać kolejny kryzys, ale wiemy, że banki nie uczą się na błędach. W USA ustawa Dodda-Franka napotyka z ich strony na opór, który rodzi poważne problemy w procesie implementacji, a nie jest to przecież najbardziej radykalna pokryzysowa ustawa regulacyjna, jaką można było wymyślić. Nawet na delikatne ustępstwa banki nie chcą się zgodzić. Bankowość i finanse wciąż sądzą, że wszystko jest ok. To nie państwo więc, jak twierdzą niektórzy, a nieodłączne cechy kapitalizmu, wywołały ostatni kryzys.

Nieodzowne? Czyli to system skazany na tragiczną niedoskonałość?

Naprawiamy jedno, psuje się drugie. Chciwość i akumulacja kapitału to główne felery. W Stanach Zjednoczonych 10 proc. populacji posiada 70 proc. całego bogactwa, 1 proc. posiada zaś aż 30 proc. całości bogactwa narodu.

W momencie, gdy masz taką koncentrację bogactwa, bogaci zaciekle bronią status quo, co tylko napędza tę koncentrację. Chcą oni zakonserwować swoje fortuny i robią to w relatywnie prosty sposób. Po prostu wpływają na to, jak myślą ludzie. Są w stanie narzucić im kapitalistyczne poglądy, nawet wbrew ich interesom.

Pańskim zdaniem w kapitalizmie przechodzimy pranie mózgów?

Pranie mózg to mocne stwierdzenie. Mam raczej na myśli pewne ograniczenie narzucane przez system na ludzką racjonalność. Wdrażają je gazety, telewizja, nauczyciele w szkołach, naukowcy w podręcznikach. Ograniczenie to polega na zasianiu w nas wiary, że nie ma wobec obecnego systemu żadnej alternatywy. Kapitał kontroluje politykę – i tego Marks nie przewidział – nawet w demokracji. Marks sądził, że demokracja da głos robotnikom i w końcu będziemy mieć socjalizm. Okazuje się, że nawet w demokratycznych warunkach kapitał umie przejąć władzę, wspierając pewną konkretną ideologię i wpływając na to, jak ludzie myślą. Mogą być więc oni wyzyskiwani i – co absurdalne, ale i realne – jednocześnie wspierać taką sytuację.

>>> Czytaj też: Ekonomia a moralność: Ekonomia uważa się za wolną od wartości. To błąd

Czyli Marks miał rację w kwestii wyzysku?

Ogólnie rzecz biorąc, tak. Kapitalizm to system oparty na chciwości, której rezultatem jest właśnie wyzysk.

Nie rozumiem zbyt dobrze, jak pojęcie wyzysku może mieć zastosowanie w systemie, w którym panuje wolność. Jeśli pracodawca mnie „wyzyskuje”, mogę go przecież zmienić.

To jest największa innowacja kapitalizmu – wyzyskiwać, dając iluzję wolności. Marks zaobserwował, że feudalizm i niewolnictwo zmuszało ludzi do pracy, ograniczając ich swobody. Kapitalizm daje ci jako robotnikowi formalnie pełnię praw, możesz wybierać pracodawcę. W praktyce jednak to pracodawca wybiera ciebie, to ty jesteś od niego zależny. Jest tak z prostej przyczyny – pracy jest mniej niż chętnych na nią. Pracownicy konkurują między sobą o posady, co z kolei pozwala pracodawcom zaniżać pensje. Owszem, pojawiają się argumenty, że przecież robotnicy mogą się jednoczyć, że konsumenci mogą grupowo oddziaływać na firmy, ale na skalę globalną jest to niemożliwe. Udaje się, ale tylko lokalnie, np. w krajach nordyckich. Tam na mocy społecznych negocjacji wprowadzono wysokie podatki oraz duży socjalny bufor bezpieczeństwa. Kapitalizm oczywiście nie został tam zniszczony, ale zyskał ludzką twarz.

Jeśli miałbym coś do marksowskiej teorii wyzysku dodać, to umieściłbym ją w perspektywie teorii sprawiedliwości. Nie jest sprawiedliwym system, w którym jedni panują nad innymi tylko dlatego, że przypadkiem urodzili się we właściwiej rodzinie, przypadkiem mają tę właściwą pulę genów, bądź przypadkiem odebrali właściwą edukację. My większość rzeczy dostajemy od losu przypadkiem – dlaczego mielibyśmy żądać za to specjalnej premii? Moja krytyka kapitalizmu bazuje właśnie na stwierdzeniu, że jest on fundamentalnie nieetyczny.

Nie wydaje się Panu, że gospodarka, tzn. jej prawa takie jak oddziaływanie popytu i podaży, mają charakter niemal tak naturalny, jak na przykład prawo grawitacji. Czy mógłby Pan zarzucić grawitacji, że jest nieetyczna? Czy to nie absurdalne angażować w rozważania ekonomiczne wartościowanie moralne?

Spójrzmy na to tak: to, że coś jest naturalne, nie oznacza, że natychmiast jest etycznie akceptowalne. Doskonały rynek oznacza, że mamy doskonałą alokację dóbr i to jest – z punktu widzenia wydajności – rzecz pożądana, ale już niekoniecznie jest pożądana z punktu widzenia sprawiedliwości. Tu potrzeba mechanizmu wypośrodkowującego. W Rosji Radzieckiej popełniono na przykład kardynalny błąd idąc w skrajność: próbując wprowadzić sprawiedliwość i eliminując rynki. Te też są do funkcjonowania społeczeństwa niezbędne. Bez nich sprawiedliwość zamienia się w niesprawiedliwość.

Czyli nie jest Pan marksistą w tym znaczeniu, że chciałby Pan rewolucji, zniesienia kapitalizmu i powszechnej własności środków produkcji?

Oczywiście. Nie ma dobrej gospodarki bez mechanizmów rynkowych. Tyle, że obecnie poszliśmy w inną skrajność, czyli w zawierzenie wszystkiego rynkom, i zapomnieliśmy o tym drugim składniku równania, czyli właśnie sprawiedliwości. Tak swoją drogą, to ja nie jestem marksistą, a przynajmniej nie lubię tak o sobie mówić, bo to wprowadza ludzi w błąd. Zbyt wielu jest marksistów głoszących bzdury, z którymi nie chcę się utożsamiać. Nazwałbym siebie radykalnym socjalistycznym egalitarystą. Gdyby Marks żył teraz, to zaryzykuję tezę, że myślałby dokładnie tak, jak ja. Prawdopodobnie zweryfikowałby swoje poglądy na temat kapitalizmu. Byłby na przykład zaskoczony pozytywnie faktem, że kraje europejskie, kapitalistyczne przecież, aż 50 proc. swojego PKB transferują za pośrednictwem rządu na różne wydatki społeczne. Marks uznałby to za postęp. Albo to, że jednak w ciągu ostatniego wieku stopa życia robotnika znacznie wzrosła.

Może Marks polubiłby kapitalizm?

Nie sądzę [śmiech]. Ten system jest wciąż bardzo niedoskonały – wspomnijmy choćby nierówności społeczne i dochodowe. Na tej kwestii skupiłby się pewnie Marks.

Jak Thomas Piketty, autor hitu „Kapitał w XXI w.”?

Tak, jak on. To wspaniały ekonomista, najwybitniejszy bodaj, jeśli chodzi o nauki społeczne w ostatnim półwieczu. Odebrał najlepsze wykształcenie, przez lata był profesorem MIT, jest świetnym ekonomistą, a jednak wyłamał się ze stereotypowego myślenia. Piketty to Marks XXI wieku. On oczywiście nie jest marksistą, ale dostarcza tak przełomowych analiz rzeczywistości, że w rezultacie ideologia, na której opiera się współczesny kapitalizm zaczyna się chwiać. Jego książka sprzedała się w nakładzie 1,5 mln egzemplarzy. To świadczy o tym, że ludzie szukają nowej narracji.

Ciekawa jest jego analiza okresu powojennego w Stanach Zjednoczonych, lat 1950-1980, gdy gospodarka i społeczeństwo przeżywało rozkwit. Wniosek jest taki, że był to jedynie epizod, który dał ludziom niesłuszną nadzieję, że kapitalizm może być lepszy i bardziej sprawiedliwy, tymczasem podskórnie był on wciąż tym, czym był zawsze. Jedyne, czego w pracach Pikkety’ego brakuje, to analizy, w jaki sposób akumulacja kapitału prowadzi do scementowania pewnego układu, który konserwuje status quo. W jaki sposób kapitał uzyskuje władzę.

>>> Czytaj też: Wolny rynek poniósł porażkę w walce z biedą - mówi Thomas Piketty, nowa gwiazda ekonomii

Czy ekonomiści głównego nurtu zauważają Marksa i jakoś do niego nawiązują? Czy da się ich w ogóle nim zainteresować? Pikkety to jednak nie mainstream…

Chcesz być niezależny, to automatycznie jesteś poza głównym nurtem. Taka jest smutna prawda. Niestety, z takim radykalnymi ideami ciężko się przebić. Wśród ekonomistów ludzi myślących podobnie do mnie, czy myślących jak Piketty, niestety nie przybywa. A to dlatego, że z historycznego punktu widzenia znajdujemy się w pierwszej fazie demokracji. Czyli mamy wszystkie wolności obywatelskie, rządy prawa itd., ale wciąż to kapitał kontroluje politykę i dyskurs publiczny. Szansa na to, że zostaniemy usłyszani i zrozumiani pojawi się dopiero, gdy w drugiej fazie tę władzę kapitału zlikwidujemy.
Siłą?

Oczywiście, nie. Jak powiedziałem, nie jestem zwolennikiem rewolucji i wierzę w skuteczność rynku. Uważam, że najlepszym mechanizmem, który przekształci system kapitalistyczny w coś bardziej akceptowalnego jest redystrybucja dochodów poprzez opodatkowanie. W Stanach Zjednoczonych realne podatki dochodowe drastycznie w ciągu ostatnich 50 lat spadły. Po wojnie najwyższy próg podatkowy wynosił ponad 90 proc., obecnie to 39 proc. Należy wrócić do tamtych rozwiązań, wprowadzić dodatkowo wysokie podatki spadkowe i majątkowe. A to, co budżet państwa z tego zgarnie, należy przeznaczyć na wyrównywanie szans, siatkę świadczeń społecznych i dopłaty do przedsiębiorstw społecznych, jakimi są np. spółdzielnie. Oczywiście prawica będzie argumentować, że to doprowadzi do zarżnięcia kury znoszącej złote jajka, emigracji kapitalistów i bankructw, ale to kłamstwo.

Kłamstwo?

Nie ma na to dowodów. Czy przedsiębiorcy uciekli ze Szwecji, gdzie podatki są bardzo wysokie? Nie. Gdyby wszystkie kraje kapitalistyczne miały wysokie podatki, to czy przedsiębiorcy zrezygnowaliby z robienia biznesu? Nie. Przecież nie przerzuciliby się na pisanie poezji. Napędza ich pragnienie sukcesu, potrzeba uznania, wewnętrzny pęd do rozwoju. Nie potrzeba im bonusów w wysokości 20 mln dolarów rocznie, być może wystarczy 500 tys. dolarów. Innymi słowy, według mnie kapitalizm może być równie produktywny, jak obecnie, przy zupełnie innej, bardziej sprawiedliwej dystrybucji dochodów.

Proponuje Pan po prostu państwo skrajnie socjalne.

Nie do końca. Nie jest tak, że mam taki docelowy model, jak państwo dobrobytu i chcę go za jednym zamachem wprowadzić. Przekształcanie kapitalizmu to jest proces i nie do końca wiemy, dokąd nas może poprowadzić. Uważam, że nie należy robić wszystkiego naraz, ale że system może być zmieniany krok po kroku. W demokracji ta zmiana jest powolna, odbywa się w wyniku decyzji wyborczych. Jedynym co mogłoby ją znacznie przyśpieszyć są kolejne kryzysy, czy duża wojna, bo po takich wydarzeniach z reguły państwo się wzmacnia.

Ale wojny, ani kryzysu sobie nie życzymy!

Naturalnie, że nie. Dlatego proces, o którym mówię, należy mierzyć dziesiątkami lat.

I gdzieś na końcu drogi widzi Pan świat bez pieniędzy i totalną równość?

Nie, ale widzę świat, w którym znacznie więcej firm ma charakter publiczny, jest znacznie więcej spółdzielni tworzonych przez małe firmy, ludzie mają równe szanse startu, obywatele mają znacznie więcej do powiedzenia w kwestiach politycznych, a rząd nie sprzyja przekupującym go przedsiębiorstwom. Rynki jednak nie znikną.

Obamą jako prezydentem z reformatorskim zapałem się Pan nie rozczarował? Nie uczynił z USA socjalistycznego raju…

Zrobił tyle, ile mógł, w tych warunkach, jakie miał, czyli w sytuacji, gdy Kongres opanowany jest przez republikanów blokujących jego inicjatywy.

Pański esej pojawia się w książce „Gospodarka za 100 lat” obok esejów wolnorynkowych, a czasami skrajnie antysocjalistycznych ekonomistów. Uważa Pan, że to osoby „na usługach” systemu i wielkiego kapitału? Czy po prostu, jak inni popierający kapitalizm, mają one „fałszywą świadomość”?

Cóż, wszyscy zaś jesteśmy bardzo dobrze sytuowanymi profesorami i należymy do 1 proc. najbogatszych Amerykanów. Tak się złożyło, że ich poglądy są inne niż moje. Nie umiem prosto wyjaśnić tej różnicy. Poglądy buduje się na bazie informacji, które się posiada. Ludzie to stworzenia społeczne, na które wpływają inni ludzie.

>>> Czytaj też: Ekonomia – jeszcze nauka czy już religia?

Może największa różnica to fundamentalne założenie, które Pan przyjmuje, a oni nie: do rozważań ekonomicznych należy angażować moralność.

Ponieważ należy. Ekonomia powinna mówić, jak budować lepsze społeczeństwo, a nie tylko być czymś na wzór inżynierii.

Ale dlaczego ma to być społeczeństwo skrajne egalitarne? Dlaczego dzielenie tortu równo jest lepsze niż dzielenie go na kawałki o różnej wielkości?

A to już jest aksjomat moralny. Nie do udowodnienia. Albo się go przyjmuje, albo nie.

John E. Roemer – matematyk i ekonomista, wykładowca ekonomii politycznej na Uniwersytecie Yale, znany z próby połączenia teorii ekonomicznej z teorią sprawiedliwości oraz próby zwrócenia uwagi na aktualność pism Karola Marksa.