Będzie wojna?

Dlaczego pani straszy?

Ja? Przecież pan mówił, że mamy wspierać Ukrainę, że broń im dawać, szkolić.

Ale już nie mówię. Wycofuję się ze wszystkiego, co powiedziałem na temat Ukrainy, na temat wsparcia tego kraju.

Kilka dni temu prezydent Komorowski przemawiał w Najwyższej Radzie Ukrainy, gwarantował swoją przyjaźń.

A kilka godzin później ukraińscy parlamentarzyści uchwalili ustawę gloryfikującą UPA. W tym momencie zrozumiałem, że Ukraina zupełnie nie liczy się z Polską. To, co się stało na Wołyniu, rzeź 100 tys. Polaków przez UPA trzeba mieć z tyłu głowy. Mojego wuja UPA zamordowała, przybijając widłami do drzwi stodoły. Z tego, co wiem, trzy dni umierał. Ich bestialstwo przekracza ludzką wyobraźnię. Hitlerowscy Niemcy tego nie wymyślili, co robili Ukraińcy. Siekierami rąbali ludzi. Zresztą te mordy Polaków przez Ukraińców nie zaczęły się w 1943 r., tylko już we wrześniu 1939 r. Mało kto o tym wie, a jak ktoś wie, to i tak nieczęsto mówi, że kiedy nasi żołnierze wycofywali się do Węgier i Rumunii, byli napadani przez zbrojne bandy ukraińskie. Zastanawiam się, na czym prezydent Poroszenko buduje przyszłość Ukrainy. Na krwiożerczym nacjonalizmie? Straszne to. Od dawna mówię, że Ukraińcy powinni wyzbyć się nacjonalizmów, bo jak się nie wyzbędą, to współpraca z Polską będzie bardzo trudna, a w zasadzie niemożliwa.

Politycy o tym w zasadzie nie mówią.

Bo zadeklarowali wsparcie. A Ukraina pokazuje, gdzie ma nasze wsparcie, gdzie ma rzeź wołyńską. Ja nie jestem politykiem. Mogę mówić to, co myślę. Trzeba poczekać na prawną interpretację przez stronę polską tej ustawy. Nasi politycy w większości żyją złudzeniami. Nie podejmują żadnej decyzji, która mogłaby być nawet w minimalnym stopniu kontrowersyjna. Słyszała pani pewnie, że Skandynawowie dogadują się między sobą, bo zaczynają rozumieć zagrożenie, jakie stwarza Rosja. Ja od dwóch lat mówię, żebyśmy nawiązali relacje z Finlandią. Nikt nie słucha. Finlandia ma ten sam problem co my. Graniczy z Rosją i armię ma podobną do naszej. Mówię też o wyposażeniu. Wspólna misja Polski, Finlandii, Danii, Szwecji to jest siła i niech się Rosjanie boją.

Ma pan pistolet w domu?

Nie, pozbyłem się. Jestem ojcem niespełna sześcioletniej dziewczynki, różne rzeczy się mogą wydarzyć. Po co trzymać broń w domu?

Dla bezpieczeństwa.

Wystarczy, że mam kilka szabel. Naostrzonych. Myśli pani, że ktoś chciałby mnie odpalić? Obcy mnie nie odpalą. Tylko swoi mogą. I jak będą chcieli, to i tak to zrobią. Chociaż ci swoi to też obcy, ludzie dziwnego pokroju. Fakt, że po naszym kraju tak hula FSB, świadczy tylko o tym, że Antek wszystko zniszczył.

Antek?

Co, nie wie pani, który Antek?

Macierewicz?

Tak. Do Antka mam pretensje o dwie rzeczy.

O WSI?

To pomijam, bo to nie moja firma. On wymyślił Nangar Khel. Jego ludzie, na jego polecenie, stworzyli scenariusz, z którego wynikało, że siedmiu naszych żołnierzy miało dokonać zbrodni, która nosiła znamiona ludobójstwa, czyli inaczej mówiąc – zabili świadomie, z premedytacją afgańskich cywilów w Nangar Khel. Przez lata Antek marzył, żeby oskarżyć tych chłopaków. Na szczęście nie udało się. Mam też do niego pretensję prywatną. Wie pani, że mój syn jest wojskowym. Kiedy był podporucznikiem, pojechał ze swoją 10. Brygadą Kawalerii do Iraku. Był na VIII zmianie. Wtedy ministrem obrony narodowej był Aleksander Szczygło, a ja byłem dowódcą wojsk lądowych. Dzwoni do mnie wieczorem minister i mówi: „Panie generale, odwołujemy pana syna z Iraku. Chcą go porwać”. I koniec rozmowy. Takiego ciśnienia dostałem, że... Od razu pojechałem na Cytadelę, dzwonię do Iraku, budzę gen. Lamlę, bo tam już noc, jest 3,5-godzinna różnica czasu i pytam, co się dzieje z Renartem, z moim synem. Słyszę, że nic, więc mówię, że chcą go porwać. Do rana wszystko było sprawdzone i oczywiście okazało się, że nikt nie chciał porywać młodego Skrzypczaka. Pojechałem na godz. 9 rano do Szczygły i mówię, co wiem, a on wyciąga szarą kopertę i tłumaczy, że tu ma meldunek min. Macierewicza i to może się dla Polski skończyć źle, nawet żądaniami wycofania wojsk polskich z Iraku. Odebrałem syna z lotniska, był w mundurze polowym, w dystynkcjach sierżanta o nazwisku Przybysz. Niezła hucpa, co?

Ale po co?

Antek szukał sensacji, rozgłosu. Chciał chyba, żeby media podchwyciły, że Skrzypczak w obawie o swojego syna wycofał go z Iraku. Idiotyzm. Po co ja bym syna tam wysyłał? Żeby go odwoływać? Antek jak sobie coś wyimaginuje, to... Pamięta pani, że wtedy mówiło się o tym, że księcia Harry’ego chcą porwać w Iraku, więc Antek wykombinował, że skoro Harry’ego, to pewnie i syna Skrzypczaka. No jaja przecież. Obiecałem sobie, że jak kiedyś spotkam się z nim na osobności, tak tylko we dwóch, to...

To?

To zachowam się jak ojciec.

Nie było okazji jeszcze?

Niestety, nie było. Zawsze jest ktoś trzeci. Ten facet i jego pretorianie zrobili wiele krzywdy wojsku polskiemu.

Ma pan mundur?

Niejeden. W szafie wiszą.

Zakłada pan?

Nie, po co?

Może, żeby trenować, ćwiczyć, nie wypaść z wprawy.

Kawy pani zrobić? Mamy trochę czasu. Potem córkę z przedszkola muszę odebrać. Muszę być pierwszy, przed wszystkimi rodzicami.

Dlaczego?

Bo córcia chce być pierwsza. Ona mną dowodzi. Ja dom prowadzę. Żona rano wychodzi do pracy, wieczorem wraca. Córce wytłumaczyłem, co to są te mundury. Wie, że tata jest generałem.

Do wojska pan wróci?

Nie sądzę. Dla polityków jestem za trudny. Oczekuję i wymagam. A do nich nie dociera. Gen. Andrew Leslie, który był dowódcą wojsk lądowych Kanady i jasno wyrażał swoje opinie na temat kanadyjskiej armii, uzbrojenia, być może będzie ministrem obrony narodowej.

Pan już był wiceministrem.

I ministrem być nie zamierzam. Polityka w Polsce jest nie dla żołnierza. Tu trzeba kluczyć, lawirować, uważać.

Teraz to pan jest chyba dla naszych polityków śmierdzącym jajem.

Na to wygląda. Mam swoje zdanie i nie będę go zmieniał tylko dlatego, że politycy by tego ode mnie oczekiwali. No dobrze, źle się czuję w garniturze, lepiej, znacznie lepiej w mundurze.

>>> Czytaj też: Putin wysyła atomowy lodołamacz i tankowce. Rosyjska ropa popłynie przez Morze Północne

Dlatego o mundur zapytałam.

Będzie potrzeba, będzie stan zagrożenia bezpieczeństwa państwa, to nie będę się nikogo pytał, czy ktoś mnie powoła, czy nie, tylko sam stanę w szeregi wojska polskiego. Już mi żołnierze jednej z jednostek powiedzieli: panie generale, my dla pana karabin i czołg znajdziemy, niech się pan nie martwi. I ja wcale nie chcę dowodzić armią.

Chce pan.

Pani wie lepiej. Damy radę.

Przecież pan mówił niedawno, że naczelnego wodza nie mamy.

Nie mamy. Nie słyszałem o kimś takim. Zresztą, sytuacja wykreuje naczelnego wodza.

Znowu pan straszy. Pamiętam, jak pan mówił, że trzy dni możemy się bronić, a potem koniec.

Monika Olejnik mnie zapytała, ile byśmy sami wytrzymali, sami bez NATO, to powiedziałem prawdę, że trzy dni.

Po panach słowach ludzie zaczęli się przygotowywać do wojny, cukier i mąkę gromadzić.

Proszę nie przesadzać, są więksi radykałowie ode mnie. Gdybyśmy byli sami, konfrontacja z Rosją skończyłaby się dla nas katastrofą. Ale jest NATO i Putin na wojnę z NATO nie pójdzie. Będzie mieszał w Unii Europejskiej. Unia mu zagraża ekonomicznie, choćby przez te umowy stowarzyszeniowe z Mołdawią i Ukrainą. Będzie prowokował. Przecież przejazd tych facetów na motorach to jest właśnie taka prowokacja. Wojny z tego nie będzie, ale coś czuję, że my możemy zachować się co najmniej nieudolnie i to Rosjanie w oczach świata wypadną lepiej. Pamięta pani, jak rosyjski minister miał przelecieć nad Polską. Nie wyraziliśmy na to zgody, zrobiło się zamieszanie. A przecież było wiadomo, że to wrażliwy temat, Rosjanie będą próbowali nas kiwnąć i oczernić w oczach świata. Propaganda rosyjska jest mocna.

Pan jest od lat 70. w wojsku, zna pan ich świetnie.

I na poziomie taktycznym nie boję się ich. Trenowałem z nimi i zawsze ich rozjeżdżałem na ćwiczeniach. Za jednego mnie proponowali pięciu Rosjan. To żart po wódce, oczywiście. Armia rosyjska ma charakter masowy i ich walorem jest przytłaczająca przewaga nad tym, czym dysponuje Europa zachodnia i my.

W czym NATO ma przewagę?

Być może w lotnictwie. Jednak chyba nie do końca policzono, czym Rosjanie dysponują. My należymy do tych, którzy mówią wszystko i odkrywają wszystko w ramach traktatu CFE, a Rosjanie nie. Zresztą to, co chcieli ukryć, to wyprowadzili za Ural, bo traktat obowiązuje od Atlantyku do Uralu. Oni nigdy prawdy nie mówili, oszukiwali po prostu.

Czyli bez NATO trzy dni wytrzymujemy, a z NATO ile?

Wszystko zależy od tego, czy jesteśmy w stanie przewidzieć agresję i odpowiednio się przygotować.

A jesteśmy w stanie?

Niestety, zakładam, że Rosjanie mogą prowadzić skrytą mobilizację albo wykorzystać wojska już zmobilizowane i zbliżać się do naszych granic pod pozorem ćwiczeń. Wierzę jednak, że satelity amerykańskie są czujne.

A wywiad?

W wywiad nie wierzę wcale, bo widać wyraźnie po Ukrainie, jak zawiódł. Nie wykrył, jakie Putin ma zamiary wobec Krymu. Mówiłem już pani, że na terenie Polski FSB i wszystkie rodzaje rosyjskiego wywiadu są wszędzie. Natomiast naszych u nich nie ma. Antek wyciął wszystkich w pień.

Dla kogo pan teraz pracuje?

Dla siebie. Czy ja mam zakaz podróżowania, współpracy z kimkolwiek? Rozmawiam z Amerykanami, robiłem projekty dla dwóch państw afrykańskich na temat działań bojowych wzdłuż granicy. Doradzam. Wiele osób się do mnie zgłasza. Mam satysfakcję, jeśli coś, co jest moim pomysłem, się realizuje. To żołnierska satysfakcja.

Drogi pan jest?

Jak to drogi? Niedawno ktoś mi powiedział, że za projekt, który zrobiłem, powinienem dostać 50 tys. zł, a ja wziąłem 10 razy mniej. Wiele rzeczy robię charytatywnie. Mam wiedzę, wykorzystuję ją.

W Polsce też?

Mam swoją godność żołnierską, nie będę się prosił. Choć wie pani, ja zawsze służyłem Polsce. Nikomu innemu. Teraz jak coś mówię, palcem pokazuję, to nikt nie słucha, bo politycy są mądrzejsi, wiedzą wszystko lepiej. A potem to „lepiej” wychodzi nam po Ukrainie, po Krymie i wszyscy są zaskoczeni, oburzeni, zaniepokojeni. Opowiem coś pani. W MON-ie nie wiedzieli, co zrobić z tymi organizacjami paramilitarnymi, z tymi grupami rekonstrukcyjnymi. Mówiłem, że przed wojną było coś takiego, jak Federacja Polskich Związków Obrońców Ojczyzny, która zrzeszała wszystkie takie organizacje paramilitarne i obronne. I MON to ostatnio zrobił. Oczywiście, nikt nie powiedział, że to moja sugestia. Trzy lata temu mówiłem ministrowi Siemoniakowi, że system mobilizacji jest niesprawny. Dopiero wydarzenia na Ukrainie spowodowały, że minister podjął decyzję o ćwiczeniach rezerwistów w pododdziałach.

Czyli to też pana zasługa?

Mówiłem o tym po prostu. Program pancerny kto zbudował? Niech nikt sobie tego nie przypisuje. Niech pani zapyta ministra Siemoniaka, kto powiedział pierwszy, że najważniejszy jest program obrony powietrznej. Ja myślę perspektywicznie. Myślę o skutkach. Żyjemy w kraju, w którym nikt nigdy za nic nie odpowiedział. Armię rozbrajano od początku pierwszej dekady XIX wieku. Reformy z tamtego czasu nie są bezimienne, podpisywały je konkretne osoby za przyzwoleniem ministra Klicha. Ci ludzie, polscy generałowie wręcz się prześcigali w propozycjach, co jeszcze zlikwidować. W ten sposób zdobywali łaski na salonach. I oni znają wojsko tylko z salonowej pozycji.

Którzy to generałowie?

Myślę, że minister Siemoniak wie.

Dzwoni do pana po radę?

Nie. Nie rozmawiamy ze sobą. On jest politykiem, ja żołnierzem. I wokół niego są ludzie, którzy mu wmawiają, że wszystko jest miodzio.

Pan był też politykiem.

A skąd. Ja byłem d...a nie polityk. Wiceminister to musi być merytoryczny facet. Zresztą, nigdy nie miałem ambicji politycznych. Pamiętam, jak w 2009 r. podałem się do dymisji z funkcji dowódcy wojsk lądowych, bo pokazywałem, że nie jest miodzio, że przez ten bałagan, przez braki sprzętu, przez braki systemu walki, decyzyjności moi żołnierze giną w Afganistanie. Wiedziałem, co powinno się kupić, ale wszystko tonęło w procedurach, w rozgrywkach salonowych, podchodach lobbystów, wszytko było uwikłane. A żołnierz na froncie walczył.

>>> Czytaj też: Rosyjska gospodarka odżywa, Ukraina nadal w dołku

Pan też był uwikłany.

Wtedy nie. Wtedy dowódca nie decydował o zakupach, mógł wskazywać jedynie, co by chciał.

Pamięta pan taki dowcip, który kończył się stwierdzeniem: ale niesmak pozostał?

O oskarżanie mnie o korupcję chce pani zapytać?

Tak, o współpracę z Izraelem. Niby to jest wszystko wyjaśnione, ale niesmak pozostał.

I że Skrzypczak umoczony.

I że gdzieś śmierdzi.

Mnie nigdy nie śmierdziało. Z generałami izraelskimi miałem doskonałą współpracę. Oni mi pomagali przed misją w Afganistanie. Opowiem jedną rzecz, o której nikt nie mówi. Ludzie, którzy są odpowiedzialni za zakupy dla armii, nie kupili nigdy granatników automatycznych kaliber 40 – Mk 19. Kiedyś byłem w Izraelu i proszę sobie wyobrazić, że nie jako szpieg, tylko dowódca wojsk lądowych. Siedzieliśmy ze znajomym generałem izraelskim i mówię: słuchaj, zrób coś dla mnie. Ja wiem, że macie już tyle tego wyposażenia, że w magazynach się nie mieści. Daj nam trochę. On pyta, co bym chciał, ja na to, że granatniki automatyczne.

Tak bez pieniędzy, bez niczego? Dziwne to.

Niech pani posłucha. Następnego dnia mówi, że musi być kwit oficjalny i 20 granatników dostaniemy. Wróciłem do kraju, w te pędy do gen. Gągora, a on zareagował podobnie jak pani: co ty opowiadasz, to niemożliwe. Mówię: szefie, niech szef to napisze. Podpisał, zaniosłem do attache wojskowego Ambasady Izraela. Po trzech dniach informacja z Izraela: przyślijcie transport.

Duże te granatniki?

Duże. Jak stół. To cała machina. Samoloty CASA to przywiozły. Do tego 6 tys. sztuk amunicji. Cieszyłem się jak dziecko. To był chyba 2008 r. Wziąłem jeden granatnik na poligon i pierwszy z niego strzelałem.

I co Izraelczycy chcieli za to?

Buzi i wino. To wszystko było warte 25 mln, nie pamiętam, czy złotych, czy dolarów. Miałem naprawdę ogromną satysfakcję. Wie pani co, między facetami jest chemia czasami. Do łóżka ze sobą nie idziemy, ale pijemy wino i gadamy. Mówi pani, że byłem szpiegiem izraelskim, to byłem też kanadyjskim i brytyjskim.

Ani razu nie użyłam słowa „szpieg”.

Kanadyjczycy pomogli mi zbudować szkołę polskich strzelców wyborowych i też nic za to nie chcieli. I te wszystkie sprawy nie miały nic wspólnego z korupcją, z oskarżeniami o nią. Kiedy odszedłem z armii, przybliżył się do mnie Mieczysław Bull, lobbysta izraelskiej firmy zbrojeniowej. I niebawem wszyscy się przekonamy, jak on mocno jest związany z naszymi służbami. On był na tyle mocny, że przy pomocy mediów i służb był w stanie rozjechać wiceministra obrony narodowej.

Czyli pana.

Mnie. Miał rozległe znajomości wśród generałów. Doskonałe znajomości w polskim przemyśle zbrojeniowym i w Sztabie Generalnym. Byłem tylko jednym z wielu, których on znał. Jedliśmy razem obiady i w restauracji, i u mnie w domu. Lubił, jak gotowałem grochówkę żołnierską, kaszę pęczak z jakimś gulaszem. Wpadał często. Po odejściu z armii unikałem kontaktów z moimi kolegami. Kto chciał, to do mnie przyjeżdżał do domu. Wielu przyjeżdżało. Wielu po moją wiedzę, pytali, co sądzę o różnych sprawach, doradzałem nieformalnie. Bull też pytał. Miał bardzo złe zdanie o polskim przemyśle, ja zawsze tego przemysłu broniłem. Wiedziałem, że rocznie na pośredników i lobbystów z budżetu idzie 300–400 mln złotych. Bull chciał, żeby MON kupił bezzałogową wieżę do rosomaka w Izraelu. Ja uważałem, że można ją wyprodukować w Polsce. I wtedy usłyszałem, że on ma takie układy w służbach i że mnie zniszczą, zaszkodzą mi.

Dlaczego go pan nie pogonił?

Generał Bondaryk poradził mi, żebym od razu zrobił notatkę do ministra Siemoniaka. Żona mnie uprzedzała, żebym na Bulla uważał. Kobiety mają lepszą intuicję. Wie pani, ja mam tę wadę, że nawet z wroga zrobię przyjaciela albo przynajmniej będę go tolerował. Bull spotykał się z wieloma generałami. Niech sprawdzą w Sztabie Generalnym, ile razy on tam był. Nigdy nie żyłem w miłości ze służbami. Po moim odejściu z armii zaczęło się szukanie na mnie jakichś rzeczy. Ktoś im powiedział, że w okolicach Kołobrzegu, skąd pochodzę, mam ileś działek i jestem supermajętnym facetem. Sprawdzili i okazało się, że to jest gówno prawda. Inne donosy na mnie się pojawiły, że „zachodzi podejrzenie przekroczenia uprawnień”, jeśli chodzi o wysłanie rosomaków do Czadu. Pół roku prokuratura mnie nękała. Wymęczyli tylko, bo żadnych uprawnień nie przekroczyłem. Bycie w służbach to jest odpowiedzialność, a nie zabawa i nie narzędzie zemsty politycznej. Nie da się z historyka zrobić specjalisty od kontrwywiadu wojskowego. Widzi pani, znowu o ludziach od Antka zaczynam mówić.

Służby badały też pana kochliwość.

Wiedziałam, że o to pani zapyta.

Pies na baby – to o panu. Kochliwy pan jest?

Bardzo. To dobra cecha mężczyzny. Kontrwywiad badał moją kochliwość nie dlatego, że ona zagrażała bezpieczeństwu państwa, tylko żeby podważyć moją wiarygodność.

Pan ma stuprocentowe poczucie własnej wartości, co?

Zawodowe?

Hmm.

Tak. Mam tylko do siebie żal, że dałem się zwieść politykom. Wydawałoby się, że strateg, operacje planuje, a zawinęli mną jak marionetką. Najważniejsze, że jako żołnierz się spełniłem. I ludzie na ulicy raczej się uśmiechają, zagadują.

Pytają pewnie, czy wojna będzie.

Oczywiście. Ale jakby miała być, tobym sobie w ogródku okop wykopał, a nie kwiatki sadził.

Generał Waldemar Skrzypczak - generał broni SZ RP w stanie spoczynku. W latach 2006–2009 był dowódcą Wojsk Lądowych. Pełnił funkcję doradcy ministra obrony narodowej Tomasza Siemioniaka, od 2012 r. do 2013 r. był podsekretarzem stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej.

Kolejne interesujące wywiady znajdziesz w dzisiejszym magazynowym wydaniu Dziennika Gazety Prawnej