W niedzielę 10 maja...

Dół, poczucie porażki. Nieporównywalne z porażką Donalda Tuska w wyborach prezydenckich w 2005 r. Bo Tusk przegrał w ostrej walce. A o prezydencie Komorowskim byłem przekonany, że wygra. Zaskoczenie. Szok.

I niedowierzanie.

Jest stara zasada. Zawsze mówi się: jak to się stało, że wszyscy znajomi głosowali na tego samego kandydata, co ja, i przegraliśmy. Widocznie za mało mam znajomych (śmiech). Wieczorem, po ogłoszeniu wyników jedna posłanka PO odwróciła się do mnie i mówi: „No tak, dziesiątego każdego miesiąca teraz my będziemy musieli chodzić na to Krakowskie Przedmieście”. Tylko kto nam egzorcyzmy będzie odprawiał?

Niewielu księży wspiera Bronisława Komorowskiego, w zasadzie już tylko ksiądz. Może jeszcze ks. Lemański.

Nie przesadzajmy. Jeszcze Andrzej Luter, no i może ze dwóch, trzech biskupów. Wie pani, w moim przypadku polityka jest drugorzędną sprawą. Ważniejsze są relacje osobiste, towarzysko-rodzinne.

O bracie teraz ksiądz mówi, o marszałku województwa małopolskiego, odpowiedzialnym w Krakowie i okolicach za kampanię prezydenta Komorowskiego?

Nie, nie o bracie. Chodziłem do szkoły z ludźmi, którzy stali się politykami albo po prostu bardzo długo się znaliśmy. Z Pawłem Grasiem, Tomkiem Arabskim łączą mnie wieloletnie bliskie relacje. Z Bohdanem Klichem też. I jeszcze mogę poprawić, bo nigdy nie wyprę się znajomości, a w zasadzie bardziej zażyłych kontaktów, ze Sławkiem Nowakiem.

>>> Czytaj też: Wrześniowe referendum: oto wady i zalety prezydenckich pytań

Nie wiem, czy jest się czym i kim chwalić.

Był taki skład rządu, którego połowie ministrów ochrzciłem dzieci lub byłem z nimi w różnych relacjach. I nie mam zamiaru się tego wypierać. Tylko raz wykorzystałem „polityczne” znajomości. Pamięta pani, jak Tusk pojechał do Peru. Zanim pojechał, dzwonię do Tomka Arabskiego i pytam, czy będzie spotkanie z Polonią, bo tam jest taki świecki misjonarz, działa, pomaga dzieciom ulicy. Podałem nazwisko. Po jakimś czasie dostaje e-mail od Jacka z Peru, że ambasada go szuka i że ma się spotkać z premierem Tuskiem. Pojechał do ambasady, podchodzi do niego jakiś gość i pyta: „Ty jesteś kolegą Kazika?”. To był Tomek. Potem Jacek pogadał z premierem, usłyszał, że chcą go wykorzystać, wystraszył się. A okazało się, że gdzieś w górach Peru jest polska szkoła i on ma się zorientować, co tam dzieciom trzeba zawieźć.

Bo nasi politycy nie byli przygotowani. Nie wydaje się księdzu, że to jest obrazek, który odzwierciedla polską politykę, czyli nic nikt nie wie, wszystko na ostatnią chwilę?

Jacek zrobił rozeznanie. Na jakiś czas stał się kluczowym Polakiem dla pracowników ambasady. Raz w roku jeździł do tej polskiej szkoły z prezentami. Aaa, i jeszcze raz wykorzystałem polityczne znajomości, kiedy premier Tusk przyjechał do Kasisi, sierocińca w Afryce prowadzonego przez polskie siostry, a wspieranego przez Szymona Hołownię.

No i jeszcze była Krakchemia. Tam ksiądz był sekretarzem w radzie nadzorczej.

Tu nie było polityki. Wszyscy myśleli, że mi to PO załatwiła, że to spółka Skarbu Państwa. Bzdura. To firma rodzinna, prywatna, mojego kumpla. Epizod. Niedobrze się stało.

Źle ksiądz postąpił?

Jako ksiądz – źle. Ksiądz nie powinien zasiadać w radach nadzorczych żadnych firm, choć dzięki temu miałem stypendium na napisanie książki o misjonarzach. A co do PO, to właśnie teraz czuję się zobowiązany, żeby z ludźmi z PO być, bo właśnie na to środowisko polityczne spada bardzo dużo niezasłużonego kościelnego hejtu.

Na ministra Nowaka kościelny hejt? Niech ksiądz nie żartuje.

Mówię o politykach PO w ogóle.

Sam zaczął ksiądz wymieniać nazwiska. Nowaka już nawet żaden z jego kolegów nie broni.

Zostawmy konkretne przypadki. Mnie chodzi o coś innego, o to, że w stosunku do ludzi PO, którzy są z mojego punktu widzenia dużo bardziej wartościowymi katolikami niż np. ja (a zaznaczam: nie mam niskiego mniemania o sobie), został uruchomiony kościelny hejt. I ten hejt jest tylko dlatego, że...

Nabroili?

Nie, dlatego że są w Platformie. Pierwszym z brzegu jest mój brat. Wie pani, że jest taki żart, że to on miał być księdzem, bo był bardziej pobożny ode mnie. Dla Kościoła PO jest problemem, bo to nie jest kościółkowa partia, nigdy nie miała być i nigdy nie będzie.

A może, księże Kaziku, jest problemem, bo jest za in vitro, konwencją antyprzemocową?

Nie. Choć mówiłem wielu moim kolegom politykom, że nie rozumiem, dlaczego z in vitro robią sztandar.

>>> Czytaj też: Kukiz cofnął Platformę Obywatelską do źródeł. Czy nowe postulaty Komorowskiego są realne?

Jest ksiądz za in vitro?

Czy ja jako katolik mogę być za in vitro? Nie, i gdyby było jakieś głosowanie, to mam obowiązek moralny zagłosować przeciwko in vitro.

To co ksiądz robi z tą PO?

W myśleniu o polityce trzeba iść dalej. Bo co bym zrobił, gdybym był posłem? Uważam, że Kościół powinien wesprzeć propozycję Gowina w tej sprawie sprzed sześciu lat, czyli: zakaz niszczenia i zamrażania ludzkich embrionów oraz klonowania ludzi, metoda in vitro tylko dla par małżeńskich i korzystanie z gamet osób żyjących, tworzenie najwyżej dwóch embrionów i ograniczenia wiekowe dla kobiet poddających się metodzie sztucznego zapłodnienia do 40 lat.

Za aborcją też ksiądz jest?

Lubię pani prowokacje, ale nie żartujmy w takich sprawach. Każdy wierzący, w tym poseł katolik, powinien dążyć do tego, żeby prawo państwowe jak najbardziej chroniło życie.

Czyli dopuszcza ksiądz furtki, odstępstwa?

Jestem katolikiem, księdzem. Zdaję sobie sprawę, że potrzebne jest prawo dotyczące in vitro, ale radziłem politykom, by zajęli się ustawą wspierającą rodzicielstwo.

Nie posłuchali. Może ksiądz jest za słaby?

Mam wrażenie, że PO idzie w innym kierunku niż ponad 10 lat temu, kiedy to miałem przyjemność towarzyszyć zwartej ekipie pod wodzą Donalda Tuska i Jana Rokity w pierwszej partyjnej pielgrzymce do Watykanu. To był chyba 2003 r., kiedy jeden z biskupów, nie będę mówił który, żeby nie rujnować wspaniałej kariery owego hierarchy, powiedział do mnie: „Pojedziesz tam z nimi, będziesz przewodnikiem, poprowadzisz”.

I to wtedy ksiądz stał się Rydzykiem Platformy Obywatelskiej?

Nie stałem się żadnym Rydzykiem, bo ja dużo osób znałem z tego środowiska. To nigdy nie byli dla mnie obcy ludzie. Później poznawałem kolejnych, z którymi moje relacje się dobrze ułożyły.

I wszystko ksiądz zaprzepaścił. Mógł ksiądz poprowadzić ich do zwycięstwa.

Kościół nie powinien, nie może być...

Ale wszyscy wiemy, że jest siłą, że ma wpływ na naród i prawa strona to wykorzystała. A ksiądz miał radio, miał telewizję i co?

Nie po to „miałem” media, żeby służyć politykom. Ten postulat trzeba skierować pod inny adres. Inna sprawa, że można mieć do siebie pretensje, bo rzeczywistość weryfikuje nasze zamiary.

Do diaska, ksiądz był szefem Radia Plus, kiedyś wielka rozgłośnia, pół Polski słuchało.

Nie pół Polski, ale wiele osób.

Tak naprawdę to był „katolicki głos w twoim domu”, a Religia TV miała być odpowiedzią na Telewizję Trwam. I co?

Jak coś było, a czegoś nie ma, to nie ma powodu, by przypinać mi order za przodownika pracy.

Korzy się ksiądz.

Nie korzę się, próbuję wyjaśniać. Kiedy zaczynałem w Radiu Plus, to może mi się nawet wydawało, że ta rozgłośnia może być zbawieniem dla polskiego Kościoła. Już wtedy było Radio Maryja.

I ksiądz chciał Kościół odciągnąć od moherów?

Nie, chciałem pokazać, że jest inny Kościół, nie tylko ten radiomaryjny. I się udawało. Arcybiskup Gocłowski miał w Plusie człowieka, ja byłem człowiekiem kardynała Macharskiego i wszyscy mieli świadomość, że to są poukładane puzzle, ale wystarczy, że ktoś ruszy ramką, to wszystko się rozwala. Nie było spoiwa.

Wiara nie spajała?

Żartobliwie powiem, że myśmy wydali na świat kwiat dziennikarstwa polskiego: Bogdan Rymanowski, bracia Karnowscy, Beata Tadla, Agnieszka Milczarz, Marcin Wikło, Piotr Gursztyn, Piotr Gociek, Tomek Terlikowski. Nawet nie wiedziałem, że niektórzy z nich mają tak wyraziste poglądy. Proszę pamiętać, że na to radio składało się ponad 20 diecezjalnych rozgłośni podlegających pod konkretnych biskupów i... Niech pani sobie wyobrazi, jak wiara spajała, a poglądy na różne sprawy wręcz przeciwnie. Zaczęły tworzyć się obozy, układy.

Radio Maryja przetrwało.

Wprost mi powiedziano, że nie stanie za mną kard. Macharski, bo musiałby stanąć w kontrze do innych biskupów.

A ludzie myślą, że ten podział w Kościele to u nas od niedawna, a on się tak ciągnie i ciągnie.

Od bardzo dawna. I myślę, że to Kościół zaprzepaścił szansę na pokazanie się z innej strony, na przytrzymanie przy sobie ludzi. Uważam, że przy każdym przedsięwzięciu musi być wiadomo, kto za co odpowiada.

I ojciec Rydzyk doskonale wie. Po prawej stronie jest wszystko ustawione, tylko u księdza bałagan.

Kto wymyślił podział na kościół łagiewnicki i toruński? Jan Maria Rokita, czyli polityk platformerski. Pamiętam tę ekscytację wśród kolegów polityków: my też mamy biskupów, też mamy wsparcie Kościoła. Od początku się z tego śmiałem i mówiłem: „Panowie, gdybyście byli w Łagiewnikach, to byście z głośników usłyszeli Radio Maryja i dowiedzieli się, że tzw. kościół łagiewnicki, jadąc na urlop nad morze, zahacza o Toruń i pochyla głowę przed ojcem Rydzykiem”. I wyszło na moje.

I został ksiądz sam.

Nie mam z tym problemu.

Bronisław Komorowski mignął mi na Nowym Świecie. Rozmawiał z przechodniami. Myślałam, że ksiądz z nim tam będzie.

Musi sobie dzisiaj poradzić beze mnie, choć mam do niego osobisty stosunek. On jest przyjacielem rodziny. Mógłby startować z Komitetu Wyborczego Krakowskie Przedmieście i to mnie by nie zraziło do niego. Nawet gdyby się do PiS przepisał, to bym się do niego nie zraził.

Mnie się spot o in vitro nie podobał.

Mnie też nie. To tak jakby dobry wujek, którego znamy i lubimy, w ostatnim dniu przed weselem pięścią walnął w nos.

Czyli jednak zrobił coś źle ten księdza pupil?

Nie pupil, tylko kandydat, na którego głosowałem.

Nie marzy się księdzu, żeby tłumy porywać, te platformerskie chociaż? Żeby tak szli za księdzem, słuchali, na kogo mają głosować.

Świętej pamięci Tadeusz Mosz miał genialne powiedzenie, które co prawda odnosił do spraw gospodarczych, ale ono świetnie pasuje też do społecznych: tłum ma wiele głów, a zwykle mało rozumu.

Oj, słabe ma ksiądz mniemanie o wyborcach prezydenta Komorowskiego.

Przeciwnie. Ja to powiedzenie rozumiem w ten sposób, że tych głów jest bardzo dużo, ale to nie przesądza o niczym. Ludzie nie głosują pod wpływem racjonalnych przesłanek, tylko pod wpływem emocji.

Mam poczucie, że prezydent myślał inaczej.

To już zostawmy, było, minęło. Wystrzegam się myślenia, że ludzie czekają na takiego swojego przewodnika. I zastanawiam się, czy elita polityczna kogoś takiego potrzebuje, kogoś, kto będzie udzielał rad.

Jak widać po prawej stronie – potrzebuje.

Pani Magdo, po tej drugiej, prawej stronie nikt się nie przejmuje, co mówi ksiądz X czy ojciec Y, niezależnie od tego, czy to jest Ojciec Dyrektor, czy ksiądz proboszcz.

To po co ten kler politykom?

Bo to pasuje do wizerunku politycznego, który PiS umiejętnie zagospodarował, czyli tzw. partii katolickiej. To jest relacja: my wam załatwimy – my na was możemy liczyć. Kościołowi partia jest niepotrzebna. To się nawet wzajemnie wyklucza, bo katolicki znaczy powszechny, a partia – częściowy. Nawet w Episkopacie nie ma zgody co do tego, na kogo głosować. I to nie jest podział, tylko odbicie lustrzane społeczeństwa, tego, że ludzie mają prawo do wolnego, politycznego wyboru. Duchowni również i dzięki Bogu z tego korzystają.

Nie zazdrości ksiądz choć trochę ojcu Rydzykowi?

Gdyby Pan Bóg chciał mnie pokarać, to by mi dał przekonanie, że coś ode mnie zależy, że mogę coś podziałać, popchnąć, załatwić.

50 lat ksiądz kończy w lipcu.

I dumny jestem ze swojego wieku i z tego, co mi się udało zrobić, czego byłem częścią. Dziękuję Bogu, że połowa tych lat przypadła na wolną Polskę. Ksiądz Ferdynand Machay, który był też przedwojennym senatorem, zapytany kiedyś: „A ksiądz z jakiej jest partii?”, odpowiedział: „Moją partią jest Ojcze Nasz”.

No ale księdza partią jest PO.

Jeśli ktoś mi zarzuca moje sympatie platformerskie, to pytam: „Przepraszam bardzo, ludzie z PO nie chodzą do kościoła?”. Marzy się niektórym, żeby katolicy byli w jedynej słusznej partii, ale mam nadzieję, że to marzenie nigdy się nie spełni. Osobiście znam jednego pobożniejszego ode mnie polityka PO.

Kto to?

Mój brat. Zresztą Tomek Arabski też jest dobrym katolikiem.

Uciekł do Hiszpanii.

Nie powiem na niego złego słowa. To przyjaciel.

W swoich wpisach pisze ksiądz POlska.

To tylko prowokacja.

Oczywiście.

80 proc. odbiorców moich wpisów to ludzie, dla których ta POlska to woda na młyn.

Po złości ksiądz działa.

Prowokuję do myślenia tych, którzy idą jednokierunkową ulicą zmierzającą do świetlistego celu i zapominają, że świat jest labiryntem, w którym musimy odkrywać różne drogi.

Wow, aż żałuję, że ksiądz na tych ambonach nie przemawia.

Lubię mówić kazania, choć to jest bardzo trudne. W niedzielę, w kościele św. Michała odprawiam mszę z emerytowanym księdzem proboszczem.

On o Bogu, ksiądz o polityce.

Nie, ja homilie, on przewodniczy liturgii. Zero polityki. Ludzie nie chcą słuchać o polityce. Wie pani, myślę, że to skandal, kiedy ksiądz albo biskup wykorzystuje niedzielę i święta do agitacji politycznej.

Ksiądz ma telewizje i inne media do agitacji politycznej, a księdza koledzy ambony.

Nic nie mam.

>>> Czytaj też: Kto jest kim w wyborach prezydenckich? Felieton Rafała Wosia

Bez żartów.

Bez żartów. Jeśli jakiś arcybiskup ma potrzebę wyrażenia swoich poglądów na temat gospodarki czy polityki, niech idzie do mediów. Siła rażenia jego wypowiedzi będzie większa niż tekst jakiegoś ks. Sowy. Taki arcybiskup to armata, a ja przy nim kapiszon. Wśród moich krytyków, przeciwników nawet jest takie przekonanie, że ja politykom coś zawdzięczam. A tak nie jest.

Czyli oni księdzu.

Nigdy nie wykorzystałem moich osobistych relacji z politykami do tego, by parafrazując pewne hasło, żyło mi się lepiej. Żyje mi się dobrze bez tego. Ale nie pamiętam haseł wyborczych, ponieważ tak szybko przemijają.

A tą książką o misjonarzach chciał ksiądz odwrócić uwagę od polityki?

Nie.

Od myślenia, że polscy księża katoliccy w dalekich krajach to pedofile? Przykład dali ks. G. i abp Wesołowski na Dominikanie. Taki ksiądz dostał przykaz od hierarchów?

Nie. Nikt niczego mi nie przykazywał. Zamysł książki był taki, że skoro znasz tylu fajnych ludzi, którzy robią tyle dobra na świecie, to trzeba ich opisać. Chciałem złamać stereotyp: ksiądz jedzie do dzikiego kraju, murzynek Bambo na niego czeka, ksiądz głaszcze go po głowie, a potem razem budują kapliczkę. Znalazłem księży, siostry, osoby świeckie, które robią rzeczy niewiarygodne, jak choćby ksiądz Benek, który co prawda ochrzcił w amazońskiej dżungli trzy osoby, ale za to uratował całe plemię Ache. Ksiądz prof. Nawrot uratował część dziedzictwa światowego.

Ktoś z Kancelarii Prezydenta dzwonił, prosił o wsparcie w kampanii?

Pani znów o polityce. Nie, nie mam żadnych telefonów.

Ekipa Tuska, pana koledzy się pochowali.

Od biedy mógłbym szukać znajomości w innych konstelacjach niż ekipa Tuska. Na koniec mała anegdotka. Kiedy Michał Kamiński był czołowym PiS-owcem, rzucił hasło: „Ksiądz Sowa jest w zasadzie jedynym księdzem, który mnie opłacał”. I prawdę powiedział, bo za młodu współpracował z Radiem Plus.

Dla księdza PiS to wróg.

Nie przesadzajmy. Ale np. do Jarosława Kaczyńskiego mam szacunek. W ogóle mam szacunek do ludzi, którzy przez 1989 r. walczyli o wolność Polski. I wcale nie myślę, że jak PiS dojdzie do władzy, to będzie koniec świata. Nie, nie będzie. Zmiana będzie po prostu. Pamiętam, jak Wiesław Walendziak napisał: „Nasz czas nadejdzie”. I tego zdania się trzymajmy.

Zawsze ksiądz może na misję wyjechać.

Jeśli już, to do Rosji. Żartuję. ©?