Marek Belka, szef NBP

Marek Belka, szef NBP

źródło: Bloomberg / Piotr Malecki

Zapoznał się pan z ostatnią propozycją banków dotyczącą rozwiązania problemu kredytów walutowych?

Oczywiście.

I co pan o tym sądzi?

Są to propozycje ciekawe i godne poparcia. Na przykład ta, która dotyczy wsparcia socjalnego zarówno frankowiczów, jak i złotówkowiczów. Jeżeli zaś chodzi o tzw. fundusz stabilizacyjny, to ja rozumiem, że banki zaserwowały coś do negocjacji, bo on nie jest atrakcyjny dla nikogo. Wszystkie te kwestie trzeba przedyskutować w spokoju. Kampania przedwyborcza to najgorszy moment do takich rozważań.

Czyli rozwiązania systemowe będą dopiero późną jesienią?

To problem na kolejne 20 lat, więc to, czy to jest dzisiaj, czy za kilka miesięcy, nie ma znaczenia.

A nie wiadomo, kiedy Thomas Jordan, prezes Szwajcarskiego Banku Narodowego, wyjdzie i coś powie.

Dlatego ten problem trzeba rozwiązywać. Jeżeli ktoś ma mieć dług w obcej walucie na najbliższe 20 lat, to wiadomo, że jest to propozycja z piekła rodem, nawet jeśli komuś wydaje się atrakcyjna. Banki muszą być przygotowane, by zaoferować klientom rozwiązanie w postaci przewalutowania kredytu i poniesienie pewnych strat. To musi być nieobligatoryjne, bo wielu zadłużonych może nie chcieć tego zrobić. Poza tym istnieje prawdopodobieństwo, że frank się osłabi. Wtedy jako państwo bylibyśmy oskarżeni o matactwo.

Banki stać na to, by systemowo zachować się fair?

Jeśli chodzi o jednorazowe, obligatoryjne przewalutowanie kredytów po kursie historycznym – nie. Oczywiście część banków z małym zaangażowaniem w kredyty walutowe sobie poradzi. Najtrudniej miałyby banki, które nie mają wielkich spółek matek. W efekcie wiązałoby się to z koniecznością udzielenia pomocy przez państwo.
Ale tutaj nie chodzi o banki. Chodzi o deponentów, czyli nasze pieniądze. Cały czas zapominamy, że chodzi o nasze depozyty, które są gwarantowane przez państwo. Ale co to znaczy – to znaczy, że wcześniej czy później w sytuacji kryzysowej podatnik, na ogół biedniejszy, będzie musiał zapłacić za depozyty złożone przez ludzi na ogół bogatszych.

To może banki powinny zacząć odkładać na specjalny fundusz, który pozwoliłby uniknąć sytuacji szokowej, stabilizowałby franka, a w przyszłości posłużyłby do przewalutowania kredytów po kursie korzystnym dla klientów?

Absolutnie się zgadzam z takim pomysłem. Zresztą KNF idzie w takim kierunku, zabraniając niektórym bankom wypłaty dywidend, a tym samym wzmocnienia bazy kapitałowej i wzmocnienia możliwości pokrywania strat. W konsekwencji banki same będą musiały oszczędzać na gorsze czasy.

A co jest największym problemem w tej historii bankowej? Z punktu widzenia finansowego sama grupa ludzi, która może mieć problem ze spłaceniem rat, to nie jest gigantyczne zagrożenie. Z punktu widzenia przestrzeni publicznej problem wydaje się znacznie większy. A może problem jest po prostu trochę nadmuchany?

W wielu krajach taka sytuacja miała miejsce i Polska nie była wyjątkiem. Niestety ludzie mają skłonność do niedoceniania ryzyka. Największym problemem jest to, że my nie możemy przewidzieć, co w najbliższych latach stanie się ze szwajcarską gospodarką. Ryzyko zadłużania się w takiej walucie jest bardzo, bardzo poważnym błędem. Temat jest też na tyle atrakcyjny z punktu widzenia politycznego, że przy każdej kampanii wyborczej ktoś wpadnie na pomysł, by zadłużonym rodzinom prezentować iluzje.

>>> Czytaj też: Belka: Nie należy się spieszyć z wejściem do strefy euro

A sądzi pan, że wzrosło prawdopodobieństwo, że te iluzje staną się rzeczywistością?

Tak, bo przecież w kampanii prezydenckiej padła propozycja.

Będzie zrealizowana?

Mam nadzieję, że nie.

Czy mamy nadpłynność złotówkową i jesteśmy zbyt mocno zadłużeni za granicą, czy może jesteśmy stabilni finansowo?

Nie sposób nie przypomnieć pewnego studium, które zupełnie niedawno zostało przedstawione przez MFW. Polski system bankowy został tam określony jako bliski ideału – nie za duży, zróżnicowany, bardzo dobrze skapitalizowany, nienadmiernie scentralizowany. Jest co popsuć.

A czy repolonizacja banków wpisuje się w ten idealny obraz?

Ja używam słowa „udomowienie” i dla mnie to nie jest to samo. Dla mnie mniej ważne jest, to kto jest właścicielem. Ważne jest to, gdzie jest główna siedziba i w jakim kontekście gospodarczym podejmuje się decyzje dotyczące ryzyka. Dobrze by było, gdyby banki politykę ryzyk brały z naszego rynku. Moja opinia nie wynika jednak ze złej oceny zachowań banków zagranicznych w Polsce. Mogę wymienić banki działające w Polsce, należące do międzynarodowych grup finansowych, które wyróżniają się na rynku.

Według MFW polski system bankowy nie jest za duży. A czy inne europejskie banki są za duże?

Są. Suma bilansowa polskiego systemu bankowego stanowi ok. 80 proc. PKB. Tak jak w Stanach. Tymczasem w Europie to jest ok. 300 proc. Warto jednak pamiętać, że w Stanach te 80 proc. to tylko część systemu finansowego, bo istnieje jeszcze wielki system niebankowych instytucji finansowych, który ma rozmiary trzykrotności PKB. Więc jeśli porównamy europejski system do amerykańskiego, to zobaczymy podobną skalę, ale opartą na zupełnie innym ryzyku. W Europie jeśli coś się dzieje z bankiem, to najpierw odpowiada za to państwo, a potem ogólny podatnik. W Stanach ryzyko bierze na siebie przyszły emeryt. Ci sami emeryci podczas ostatniego kryzysu stracili 2/3 swojego kapitału. To powinno dać do myślenia zwolennikom prywatnych funduszy emerytalnych.

A czy ten bilans ryzyk przed europejskim systemem finansowym, biorąc pod uwagę czarne scenariusze dla Grecji, ale również ryzyko polityczno-społeczne, staje się także ryzykiem dla nas?

Oczywiście, że tak. Nasza gospodarka w wielkim stopniu zależy od gospodarki europejskiej. Można powiedzieć, że mamy eksportową monokulturę. Najważniejsze jednak jest to, czy w najbliższych wyborach społeczeństwa europejskie nie odrzucą istniejącego stanu rzeczy.

>>> Czytaj też: Bloomberg: Polska i Hiszpania powiedziały coś ważnego Europie, ale liderzy UE wciąż są głusi

Grecja wyjdzie ze strefy euro?

To bardzo trudna sprawa. W kuluarach swoim kolegom z EBC zadawałem pytanie, czy Grecję można wyprosić ze strefy euro. Nigdy nie otrzymałem na nie odpowiedzi. Sami Grecy mogliby się na to zdecydować, ale nie chcą. Ktoś, kto wymyślał strefę euro, nie przewidział takiej sytuacji.

Z czego pana zdaniem wynikają ruchy antysystemowe w Polsce? Uważa pan, że mają one jakąś gospodarczą alternatywę?

Ruchy antysystemowe zawsze są lekko anarchistyczne, zazwyczaj nie mają konkretnego programu, tylko uwodzicielski czar anarchii.

On się jakoś przełoży na pomysły gospodarcze?

Może tak być. Na razie w Polsce zbudowaliśmy tak zwany wyczynowy kapitalizm…

To znaczy?

System oparty na przedsiębiorczości, który działa. Problemem jest jednak to, że z tyłu zostawiamy aspiracje młodego pokolenia.

W ogóle chyba rynku pracy jako takiego.

Rynek pracy w Polsce jest bardzo elastyczny i bardzo niecywilizowany. Ja wcale nie jestem przeciwny niekonwencjonalnym formom wynagrodzenia, niesłusznie zwanym śmieciówkami. Ale żadne z tych form nie powinny różnić się od siebie pod względem podatkowym i składkowym.

Myśli pan, że dzięki temu pracodawcy zaczęliby dawać więcej etatów?

Przede wszystkim nie byłoby pompowania tych niekonwencjonalnych form zatrudnienia. Pracownicy mieliby także łatwiejszy dostęp do kredytów.

Czy poziom napięcia przed jesiennymi wyborami może zachybotać stabilnością złotego?

Nigdy nie można wykluczać takiej możliwości, ale na krótką metę to są rzeczy zupełnie nieprzewidywalne. Muszę jednak podkreślić, że złoty zachowuje się niesamowicie stabilnie. A dla mnie to jest zagadką, bo złoty powinien się umacniać.