Reforma emerytalna była najtrudniejsza, ale konieczna. Jeśli prezydent i PiS chcą ją cofnąć, powinni to zrobić w nowym parlamencie i wziąć za to odpowiedzialność - mówi w wywiadzie marszałek Senatu Bogdan Borusewicz.

Panie marszałku, czy pójdzie pan na niedzielne referendum?

A jakie mam inne wyjście. Dbam o państwo. Poszedłbym także, gdyby się okazało, że będzie referendum zarządzone przez prezydenta Andrzeja Dudę. Jestem obywatelem obowiązkowym i niezależnie od wyniku chodzę na referenda i wybory.

A czy wie pan, jak zagłosuje w piątek w sprawie prezydenckiego wniosku o referendum?

Mamy debatę, która mam nadzieję rozwieje moje wątpliwości. Ale jak zagłosuję, przekonacie się Państwo w piątek.

Reklama

A jakie ma pan wątpliwości?

Moja pierwsza wątpliwości dotyczy przebiegu referendum razem z wyborami. Pismo, jakie otrzymałem od PKW, jej nie rozwiewa. Co się stanie, jeśli ktoś przyjdzie do lokalu wyborczego o 6 rano, dokona wyboru w referendum i zechce jednocześnie zagłosować w wyborach. Według mnie odda głos nieważny, bo prawo wyborcze i referendalne przewiduje inne godziny otwarcia lokali wyborczych, a inne referendalnych. Odpowiedź, jaką dostałem do PKW, tej wątpliwości nie rozwiewa.

To kwestia samego głosowania, a inne wątpliwości?

Nie rozumiem, czemu prezydent Duda namówiony przez PiS przesłał wniosek do tego Senatu. Przecież wybory mamy za dwa miesiące. Jeśli prezydent Duda lub PiS chcą cofnąć reformę emerytalną, to powinni to zrobić po wyborach w nowym parlamencie i wziąć pełną odpowiedzialność na siebie.

Ale rozumiem, że nie kwestionuje pan z prawnego punktu widzenia łączenia wyborów z referendum?

Z formalnego punktu widzenia nie mam zastrzeżeń. Byłoby niedopuszczalne, gdyby próbowano dołączyć nowe referendum do już zarządzonego na 6 września. Natomiast w tym przypadku ma prawo tak postąpić. Tylko zasadnicze pytanie, dlaczego PiS nie chce tego zrobić po wyborach. Jeśli jest przekonany, że wygra wybory, nie powinien mieć z tym problemu.

Czyli to gra wyborcza?

Oczywiście. Gdyby było inaczej, to taki wniosek trafiłby do kolejnego Senatu. Dla mnie jasny jest cel polityczny tego wniosku. Ale to, co istotne, prezydent będzie oceniany także przez tę decyzję. To się położy cieniem na jego prezydenturze.

Ale prezydent jest tu w prawie, bo wybory można łączyć z referendum. A przed chwilą mieliśmy wniosek Bronisława Komorowskiego także związany z kampanią. Oba są osadzone w kontekście wyborczym.

To jest jasne. Namawiałem prezydenta Komorowskiego, by nie proponował tamtego referendum. On nie skrywał, że to gest pod adresem 20 proc. wyborców Pawła Kukiza, którzy faktycznie głosowali na JOW-y. Tylko jest jedna istotna różnica. Jeśli przejdzie referendum z 6 września, to finansowe konsekwencje dla państwa będą minimalne. W wypadku referendum proponowanego przez prezydenta konsekwencje dotyczą tego pokolenia i następnego. To uderza w finanse państwa.

Jak bardzo uderzy?

Nie wiemy, jaka byłaby ostateczna wersja obniżenia wieku. Powrót do poprzedniego wieku emerytalnego oznaczałby, że emerytura mężczyzny byłaby mniejsza o 20 proc., a kobiety o 70 proc. Kobieta urodzona w 1974 r., czyli którą obejmuje podwyższony wiek emerytalny, może liczyć na emeryturę 3,5 tys. zł. W przypadku powrotu do poprzedniego wieku emerytalnego będzie to o 1500 zł mniej. Dla mężczyzny byłoby to 600 zł mniej. Do roku 2023 koszt dla finansów publicznych wyniesie 100 mld zł, natomiast do 2060 prawie 1,6 bln zł. Więc można to zrobić, ale niech PiS przejmie odpowiedzialność polityczną za taki ruch i sam powie, jakie będą jego skutki.

Ale prezydent zmienił pytanie, mówi o obniżeniu wieku i połączeniu tego ruchu ze stażem. Trudno przesądzać, jakie byłyby koszty.

Oczywiście będą inne, jeśli obniżony wiek wyniósłby 60 lat, a inne, gdy 65 lat. Ale ja muszę jakieś liczby przyjąć, skoro minister Sadurska na moje pytanie, jakie będą koszty, powiedziała, że pytania są zbyt ogólne, by je dokładnie oszacować. To jest pytanie do prezydenta, jak sobie wyobraża taką propozycję ustawową.

Rozumiem, że mimo to z punktu widzenia senatorów, którzy są referendum przeciwni, podniesienia ręki przeciwko wnioskowi prezydenta w wyborczym kontekście będzie trudną decyzją?

Oczywiście, ale na tym polega kłopot z tym wnioskiem. To wniosek polityczny, co starałem się uzasadnić. To wsparcie PiS w wyborach.

Ale decyzją polityczną będzie też odrzucenie wniosku?

Tak, ale będzie podbudowane analizą merytoryczną. To obrona państwa. Jestem odpowiedzialnym człowiekiem, podobnie jak inni senatorowie. Myślimy o przyszłości państwa i także o tym, jaką ludzie będą mieli emeryturę. Struktura społeczna się zmienia. Za chwilę będzie pół na pół, jeśli chodzi o liczbę pracujących i niepracujących, a potem jeszcze gorzej. PiS oczywiście może wprowadzić te zmiany, ale powinien wziąć je na swoją odpowiedzialność. Z punktu widzenia etyki politycznej taka sytuacja byłaby czysta.

Z sześciu opinii prawnych większość dopuszcza referendum, choć w trzech opiniach są wątpliwości wobec pytań?

Ale te opinie należy rozpatrywać jako całość. Jeśli ekspert kwestionuje jedno pytanie, to dla mnie kwestionuje faktycznie całe referendum. My nie głosujemy nad poszczególnymi pytaniami, tylko nad całym wnioskiem. Nie możemy go poprawić, możemy tylko przyjąć lub odrzucić. I jeśli jest zakwestionowany w jednym punkcie, to automatycznie podważany jest w całości. Zresztą opinie prawne to tylko składowa decyzji, którą każdy senator podejmuje samodzielnie na podstawie własnej oceny danej sprawy.

Na ile jest prawdopodobne, że senatorowie pójdą za opiniami komisji i odrzucą wniosek prezydenta?

To prawdopodobne.

Czy decyzja Senatu będzie miała duży wpływ na kampanię wyborczą?

Nie sądzę.

A czy ewentualne „nie” wobec wniosku prezydenta nie odbierze punktów poparcia PO? Spadnie na nią krytyka ze strony PiS za odmowę zapytania obywateli o ważne sprawy.

Zapewne krytyka będzie, ale jeśli mamy do czynienia z doraźnym działaniem politycznym PiS i z drugiej strony stabilnością państwa i jego obowiązkami wobec obywateli w przyszłości, to jestem za tą drugą opcją.

Pani premier proponowała, by prezydent Duda dodał do swojego referendum kolejne pytania. Skoro prezydent się nie zgodził, to może Sejm czy Senat mogłyby wystąpić z takim pomysłem i zrobić drugie referendum 25 października?

Pan by chciał, byśmy zrobili trójskok referendalny. Ja nie. Tych propozycji już jest co najmniej o jedną za dużo. To byłoby zrobienie z tej instytucji jakiegoś dziwnego miejsca. Nie chciałbym, abyśmy stali się pośmiewiskiem.

Czy pan uważa sprawy takie jak wydłużenie wieku emerytalnego czy wprowadzenie sześciolatków do I klas za istotne dla dorobku rządów PO?

Oczywiście. Szczególnie reforma emerytalna była najtrudniejsza z politycznego punktu widzenia, ale konieczna. Platforma pokazała, że jest odpowiedzialna za państwo.

Czy pan marszałek wie, jak zagłosuje w niedzielę?

Wiem. Tak, nie, tak.

>>> Czytaj też: Grupa Wyszehradzka zablokuje napływ uchodźców do Europy? "Słyszymy o groźbach zabrania funduszy UE"