Jeśli chcemy dogonić Zachód, to nasz wzrost PKB musi być wyższy o 3 pkt. proc., niż wzrost gospodarczy w bogatych państwach - mówi w wywiadzie Henryk Kowalczyk, poseł PiS, kandydat na ministra finansów.

Będzie pan członkiem rządu?

Beata Szydło ogłosi skład rządu. Nic na ten temat nie powiem. Trwają rozmowy i pewnie taki skład się krystalizuje. Ale o personaliach nie będę mówił.

Ale kilku pewnych kandydatów na ministrów jest...

Nie ma pewniaków.

Reklama

A czy Beata Szydło nie jest taką pewną kandydaturą?

Beata Szydło jest, bo przecież jest uchwała Komitetu Politycznego PiS o tym, że jest desygnowana na premiera.

Na całą kadencję?

W tej uchwale nie ma jakiejś cezury czasowej, więc można wnioskować, że na całą kadencję.

Co będzie priorytetem rządu? Jakie projekty ustaw przedstawi w pierwszej kolejności?

Zgodnie z naszymi wcześniejszymi deklaracjami, mamy pakiet ustaw, które chcemy przeprowadzić w ciągu pierwszych 100 dni sprawowania władzy. Są to „uszczelniające” zmiany w VAT, CIT i w podatku akcyzowym, poza tym rozstrzygniemy, w jakiej wersji przyjmiemy podatek bankowy. Ale przede wszystkim wprowadzimy nasz sztandarowy program Rodzina 500 plus, który uruchomi dodatki po 500 zł na dziecko.

Która wersja podatku bankowego byłaby według pana bardziej optymalna?

Podatek od aktywów, bo zapewniłby większe przychody, niż podatek od transakcji finansowych.

A co z projektami prezydenckimi?

Oczywiście obniżenie wieku emerytalnego też jest w tym pakiecie. Prezydent raz już złożył projekt w poprzedniej kadencji Sejmu, zapewne złoży go ponownie.

I to wszystko w 100 dni? Wystarczy czasu?

Takie są deklaracje. Większość zrealizujemy. Czy się uda wprowadzić wszystko – tego nie jestem pewien. Na pewno numerem jeden na liście priorytetów są dodatki na dzieci, zaraz po nich zmiany w podatkach. Bo musimy mieć pieniądze na sfinansowanie dodatków.

Dopuszczacie jakieś modyfikacje programu dodatków na dzieci? Na przykład wprowadzanie go stopniowo dla poszczególnych grup rodzin.

Nigdy nie można wyrokować, jak to będzie wyglądało po wyjściu z parlamentu. Posłowie będą pewnie zgłaszali swoje poprawki. Ale punktem wyjścia będzie obecny projekt.

Czy wprowadzenie dodatków 500 zł spowoduje jakieś inne zmiany w polityce prorodzinnej, np. zlikwidowanie ulgi na dzieci w PIT?

Według naszego projektu ulga zostaje.

A świadczenia rodzinne?

Będą nadal wypłacane.

Czy ten program nie będzie zbyt kosztowny?

On rzeczywiście jest kosztowny, rocznie to będzie około 21 mld zł. Ale w przyszłym roku koszty będą niższe, bo wypłaty zapewne nie ruszą już od stycznia. Poza tym dodatki wypłacane będą na wniosek, a zwykle jest tak, że wniosków nie składa 100 proc. uprawnionych, tylko mniej.

Kto będzie to obsługiwał od strony organizacyjnej?

Samorządy.

Czy są na to przygotowane? Choćby od strony technicznej: dostaną mnóstwo danych, które będą musiały przetworzyć.

Nie przesadzajmy. Tak naprawdę to zbieranie danych zaczyna się wtedy, gdy ktoś będzie ubiegał się o dodatek już na pierwsze dziecko. W takim wariancie będzie musiał przedstawić dodatkowe dokumenty, np. zaświadczenie o dochodach. Przy wnioskach o wypłatę dodatku na drugie i każde następne dziecko, tak naprawdę będzie wystarczał numer PESEL.

Jaki cel chcecie osiągnąć, wprowadzając dodatki? Podnieść wskaźnik dzietności do jakiegoś określonego poziomu?

Jakiś konkretny mierzalny cel nie jest ustalony, ale oczywiście naszą intencją jest poprawa dzietności, co do tego nie ma wątpliwości. Trzeba jakoś zapobiegać tej dramatycznej sytuacji demograficznej. To, co zrobił ustępujący rząd, jak wydłużenie urlopów macierzyńskich, czy wprowadzenie zasiłków macierzyńskich dla osób, które nie pracowały, to były ruchy w dobrym kierunku. Ale to nie są rozwiązania kompleksowe. My właśnie proponujemy takie kompleksowe rozwiązanie.

Tylko czy ono będzie efektywne z punktu widzenia założonych celów? Nie lepiej adresować taką pomoc do tych, którzy jej naprawdę potrzebują, a nie do wszystkich?

Biorąc pod uwagę to, jakie jest ogólne nastawienie do dzietności: ponad połowa rodzin ma tylko jedno dziecko – prawie 3 mln, 2 mln ma dwoje dzieci, tych, co mają troje dzieci i więcej, jest zaledwie kilkaset tysięcy, trzeba wspomagać te rodziny, nawet jeśli mogłyby poradzić sobie same. To jest inwestycja w państwo – te rodziny podejmują wielki i kosztowny trud wychowania dzieci po to, żeby za 30-40 lat miał kto pracować na emerytury obecnych trzydziesto-, czterdziestolatków. Ktoś kto inwestuje w dzieci, inwestuje w sprawne funkcjonowanie państwa za kilkadziesiąt lat. I trzeba mu w tym pomóc.

Nie boi się pan, że powstanie grupa osób, które będą żyły z dzieci?

Bez przesady. Może być tak, że w biednych wielodzietnych rodzinach faktycznie wsparcie będzie odpowiednio duże. Ale nie sądzę, żeby traktowały dzieci jako źródło utrzymania.

Nie chodzi nam o to, że ludzie będą decydowali się na dzieci dla pieniędzy, tylko, że np. ich motywacja, by szukać pracy, będzie teraz znacznie mniejsza.

Czy matka, która wychowuje kilkoro dzieci, ma szansę na pracę? Nie. A jeszcze do tego podniesiono wiek emerytalny i babcia, która mogłaby jej pomóc przy dzieciach, nie może, bo sama musi pracować. Matki pod tym względem są w bardzo trudnej sytuacji - nie mają okresu składkowego, w przyszłości będą bardzo pokrzywdzone, przechodząc na emeryturę. Mówiąc krótko - poświęcają się dla państwa. I dlatego trzeba je wesprzeć.

Pytanie tylko, czy wszystkie matki? Niektóre nie poświęcają się aż w takim stopniu.

A może właśnie dlatego kobiety decydują się najczęściej tylko na jedno dziecko, bo mają ekonomiczny przymus, żeby wracać do pracy? Bo ojciec nie jest w stanie utrzymać rodziny ze swojej pensji. Może dodatki skłonią jakąś część do podjęcia innej decyzji. Będzie to można ocenić dopiero po kilku latach.

Mamy jednak przykłady krajów z bardzo dużymi transferami do rodzin, gdzie dzietność też jest mała – np. Niemcy.

Ale np. w Wielkiej Brytanii czy Irlandii dzietność jest wyraźnie większa niż u nas.

Może to efekt modelu kulturowego i dosypywanie pieniędzy rodzinom niczego tu nie zmieni?

Na pewno 500 zł na dziecko nie wywoła gwałtownego przełomu, ale może zmienić kierunek myślenia. Wierzę w to. To, czy mieliśmy rację, będziemy mogli sprawdzić za jakiś czas.

W projekcie ustawy jest taki zapis, że świadczenie będzie można wstrzymać albo wydawać je w formie rzeczowej, jeśli pieniądze byłyby wydawane niezgodnie z przeznaczeniem. Kto miałby to sprawdzać?

Ośrodki pomocy społecznej. W tej chwili też funkcjonuje system, w którym świadczenia z opieki społecznej wypłacane w gotówce można zamienić na pomoc w naturze. To nie jest duży odsetek. Opieka społeczna zna te rodziny. Więc problem jest rozpoznany.

Kiedy ruszą pierwsze wypłaty?

Chciałbym, żeby było to na przełomie pierwszego i drugiego kwartału. To jest możliwe.

Program ma kosztować ponad 21 mld zł rocznie. Skąd weźmiecie pieniądze, bo uszczelnienie w VAT nie zacznie przynosić wysokich dochodów od razu. Jak zamierzacie to pomostowo finansować – zwiększaniem długu?

Nie sądzę. Podtrzymuję zdanie, że „ucieka” nam około 50 mld zł rocznie z tytułu nieszczelnego systemu podatkowego. Mamy chyba prawo porównywać bieżącą wydajność podatkową w proc. PKB z tą z 2007 roku. I ona pokazuje, że tyle nam ucieka. Zakładamy ostrożnie, że w pierwszym roku uda się pozyskać kilkanaście miliardów złotych.

Ale czy my porównujemy rzeczy porównywalne? W 2007 r. mieliśmy trzystopniową skalę PIT, mniejsze ulgi na dzieci i mniejszy niż obecnie udział eksportu w PKB, od którego nie płaci się VAT.

Ale wtedy mieliśmy ulgę mieszkaniową, której obecnie nie ma. No i niższe stawki VAT. Teraz stawki mamy wyższe, a mimo to dochody z tego podatku spadają. Chcę jednak podkreślić, że nie tylko przez zmiany w VAT chcemy zwiększać wydajność podatkową, ale również przez zmiany w akcyzie. Nie mamy jeszcze gotowego projektu, ale idzie on w kierunku wyposażenia służby celnej w dodatkowe narzędzia, które utrudniłyby przemyt. Tu też jest duża rezerwa.

Czy nie byłoby wskazane – ze zwykłej ostrożności – najpierw wprowadzić te wszystkie uszczelniające rozwiązania i dopiero, gdy zaczną one przynosić efekty, to w drugiej kolejności uruchomić program dodatków na dzieci? Co będzie, jak zabraknie wam pieniędzy?

Ale trzeba jeszcze brać pod uwagę, że pieniądze, które trafią do rodzin, zostaną wydane na rynku, raczej nie będą trzymane w skarpecie. A to oznacza, że w jakiejś części wrócą do budżetu w postaci podatków, np. VAT.

To jednak nie będą duże kwoty, biorąc pod uwagę, że jedna czwarta wydatków gospodarstw domowych to zakup żywności opodatkowanej 7-proc. VAT-em.

Nie zgadzam się z teorią, że duża część tych pieniędzy zostanie wydana na żywność. Rodziny przecież już dziś ją kupują, nie będą chyba kupowały jej teraz więcej, niż potrzebują. To raczej zostanie wydane na rzeczy, których się na co dzień nie kupuje ze stawką VAT 23 proc. Nasi eksperci szacują, że około 20 proc. kwoty przeznaczonej na dodatki na dzieci wróci z powrotem do budżetu.

Ile zamierzacie uzyskać z uszczelnienia systemu podatkowego i nowych podatków od banków i supermarketów?

Szacunki wskazują na kwotę 15-20 mld zł w przyszłym roku.

To w takim razie nie będzie już miejsca na podwyższenie kwoty wolnej.

To byłoby trudne do wprowadzenia. Nierealne, żebyśmy zrobili to do końca listopada. Jednak zgodnie z naszymi wcześniejszymi deklaracjami i ostatnim wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, podwyższymy kwotę wolną, zapewne na 2017 rok.

Mechaniczne podniesienie kwoty wolnej daje korzyści wszystkim i tym zarabiającym mało i bardzo dużo.

Kwota wolna jest dobrym pomysłem i trzeba to zrobić, ale czy jakoś to zmodyfikujemy - nie mogę teraz powiedzieć.

A nie rozważaliście rewolucji w PIT, która sprowadzałaby się do braku kwoty wolnej?

Na razie takiego projektu nie mamy, ale nie można tego wykluczyć.

To byłby system, który ujednolicałby składki z podatkiem dochodowym?

Ujednolicenie składek to kwestia techniczna, ale można to rozważyć. Po co ZUS ma zajmować się zbieraniem, skoro może to zrobić jedna instytucja.

Głównym obszarem uszczelnianym będzie VAT. Jakie zmiany mają dać te największe korzyści?

To na tyle duży podatek, że każde uszczelnienia o 10 proc. daje duże kwoty dla budżetu. W pierwszym roku chcemy wprowadzić centralny rejestr podatników. Już to pozwoli sprawdzić, czy firma jest, czy jej nie ma, zanim się zwróci VAT.

Chcemy skrócić czas płatności VAT dla importowanych towarów, dziś ten termin jest długi i często albo one znikają, albo jest reeksport. Sedno to zwroty tego podatku, obecnie rocznie zawraca się około 80 mld zł VAT, znaczna część to uzasadnione transfery, ale jest mnóstwo firm, które wyłudzają podatek i z tego żyją. Przy centralnym rejestrze podatników i sprawdzeniu tych zwrotów da się to uszczelnić. To pierwszy etap. Drugi etap to centralny rejestr faktur i związane z tym kontrole krzyżowe. To powinno dać największe korzyści w uszczelnieniu.

A kiedy drugi etap?

Planowaliśmy wprowadzenie rejestru jeszcze, gdy byliśmy u władzy. Teraz minister Szczurek mówi, że znów musi przełożyć jego wejście w życie i obecny termin to 2017 r. Nie wiem, na ile te opóźnienia są uzasadnione, musimy sprawdzić, czy resort jest do tego gotowy.

Ale co jeśli się okaże, że w przyszłym roku nowe podatki jak bankowy czy od supermarketów i uszczelnienie systemu podatkowego nie dadzą tych 20 mld na 500 zł na dziecko. Większy deficyt?

Zostały jeszcze do poszukania oszczędności w budżecie, liczę że sporo można oszczędzić na wydatkach.

Ale sam rząd twierdzi, że ten budżet z powodów wyborczych jest napięty, więc oszczędności może nie być. Stąd pytanie, czy wchodzi w grę wyższy deficyt? Czy będą jakieś zmiany w regule wydatkowej?

Deficyt już jest dosunięty do granic wytrzymałości reguły wydatkowej. Ona określa maksymalny poziom wydatków, ma wewnętrzne mechanizmy pozwalające zwiększyć je, o ile wynika to ze równoważenia ich dodatkowymi wpływami. W tej chwili trudno mówić o tym, czas pokaże. My nie mieliśmy do tej pory szansy zająć się budżetem.

Szykujecie dużą rewolucję w budżecie?

Rewolucji nie da się zrobić. Przy pozyskaniu dochodów równoważących wydatki to nie rewolucja. Jeśli wydatki wzrosną o 20 mld zł, a dochody kilkanaście miliardów, to rewolucja, jak ją panowie nazywacie, to kilka miliardów, które trzeba znaleźć w budżecie. To jest możliwe.

Niepokoi pana sytuacja wokół Polski, np. spowolnienie w Chinach czy zagrożenia dla gospodarek wschodzących?

Oczywiście, w końcu nasza gospodarka nie jest samotną wsypą. Najbardziej musimy uważać na gospodarkę Niemiec z uwagi na wielkość naszego eksportu i jej powiązania z Chinami. Pocieszające jest, że w przyszłym roku zaczną napływać środki unijne z nowej perspektywy.

Nie boicie się większego rygoryzmu ze strony Brukseli, że będzie sprawdzała każdy podpis i każdą pieczątkę?

Mam doświadczenia z negocjowania Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich z poprzedniej perspektywy finansowej. Nie spodziewam się utrudnień z tamtej strony, jeśli my tu wszystko zrobimy uczciwie. Bo oczywiście, jeśli będą takie przypadki, jak Infoafera, to kłopot może być. Przy okazji – nie podobają mi się stwierdzenia z naszej strony, jak np. ministra Szczurka, że jeśli przekroczymy deficyt 3 proc. PKB, to zostaną nam zablokowane fundusze. Nie mówię, że mamy zamiar go przekroczyć, ale przez większość czasu rządów PO deficyt był powyżej 3 proc. a transfery do Polski płynęły. Mówienie czegoś takiego jest nieodpowiedzialnością.

A czy waszym priorytetem jest utrzymanie deficytu poniżej 3 proc. PKB?

Tak. Nie zakładamy, by odpuszczać zmniejszanie deficytu.

Jakie są dalsze kroki? Już obecny plan zakłada nie tylko trzymanie deficytu na poziomie 3 proc, ale systematyczne jego obniżanie.

Uważam, że cel strategiczny to zbilansowanie budżetu. Pierwszy krok to doprowadzenie do sytuacji, w której nie będzie rósł dług w relacji do PKB, czyli, aby nie wzrastał poziom nominalny zadłużenia, ale by PKB rósł szybciej niż dług.

Tak było w 2007 roku, gdy wskaźnik zadłużenia do PKB zmalał. Ten cel powinniśmy osiągnąć w miarę szybko. I wtedy kolejny cel, to zrównoważony budżet.

To cel na koniec kadencji?

To bardzo ambitne wyzwanie, ale myślę, że powinniśmy do niego zmierzać. Jak się nie będzie stawiać ambitnych celów,to nie będzie sukcesów.

Kto będzie prezesem NBP?

Nie będę się wypowiadał na tematy personalne.

W programie PIS jest propozycja zmiany ustawy o NBP i wspieraniu gospodarki.

Mamy taki punkt, chcielibyśmy, by bank bardziej poczuwał się do wspierania wzrostu. Ale tak naprawdę na razie nie ma potrzeby, by NBP dziś jakoś wspierał gospodarkę. Na razie nie trzeba generować środków na kredyty, bo banki i tak mają wolne środki, problemem jest zachęcenie firm do brania kredytów, bo przedsiębiorcy też mają duże sumy na lokatach. Te 200 mld zł jest na lokatach i czeka na dobry impuls z otoczenia.

Co będzie takim impulsem i jaki macie cel, jeśli chodzi o poziom wzrostu gospodarczego?

Impulsem będą uczciwe rządy. Tak było w 2007 roku, gdy mieliśmy rekordowe inwestycje zagraniczne. Wszyscy mówili, że nie bali zainwestować. Natomiast jeśli chcemy gonić najbogatsze kraje, to gospodarka musi rosnąć na poziomie 5 proc. Jeśli nie będzie nadzwyczajnego tąpnięcia czy kryzysu, to aby realizować ten cel, musimy mieć wzrost gospodarczy wyższy o 3 pkt. proc. od bogatych państw.

Deflacja to zagrożenie? Jak z nią walczyć?

Dla budżetu deflacja jest zagrożeniem. Gdyby Rada Polityki Pieniężnej chciała, to może obniżyć stopy procentowe po to, by realizować cel inflacyjny. To jej zadanie. Ponadto jeśli będą dobre warunki gospodarcze, takim zabezpieczeniem byłoby uruchomienie tych wolnych środków, które są w bankach czy na kontach firm.

Co z systemem emerytalnym? Szykuje się jakaś poważna reforma ?

Obecny system jest systemem quasi-kapitałowym, w którym emerytura zależy od zgromadzonych składek. W poprzednim systemie emerytura była naliczana na podstawie stażu pracy i wynagrodzenia w wybranych latach. Na razie tego nie zmieniamy, to nie było przygotowane w kampanii wyborczej. Dyskusja będzie pewnie trwała, ale niech mówią o tym przyszli ministrowie.

A co z OFE?

Jestem krytykiem OFE, to był system zły. Gdy reforma wchodziła w życie, miałem wybór, przejrzałem założenia OFE i ani ja, ani żona, nie weszliśmy do systemu. Był on skonstruowany po to, by przelewać publiczne pieniądze do prywatnej kieszeni. Mówię to wprost, nie miało to nic wspólnego z zabezpieczeniem emerytalnym. Nie sądzę, by ci co tworzyli OFE, byli naiwni, oni byli sprytni. Dotychczasowe korekty – zmniejszenie opłat dla PTE, czy składki odprowadzanej do OFE, niewiele naprawiły. Ten system skompromitował się w Chile i u nas się kompromituje. Uważam, że to pieniądze ludzi i to, że je zabrano, to nadużycie, ale trzymanie na siłę ludzi z oszczędnościami też jest bez sensu. Klucz to danie pełnej możliwości wyboru wyjścia z OFE z aktywami, które jeszcze tam zostały.

Czyli byłaby zmiana taka jak na Węgrzech?

Tak, jestem za daniem ludziom możliwości wyjścia z tym, co tam zostało.

Szykujecie się do audytu państwa. Jak to ma wyglądać? Będą specjalne komórki, które się tym zajmą?

Każdy resort własnymi siłami przygotuje taki bilans otwarcia. Trzeba pokazać, że "dotąd zrobili moi poprzednicy, a odtąd odpowiadam ja". Ale nie nazywałbym szumnie tego audytem.

Boicie się jakiś trupów w szafie?

Zawsze są takie obawy. Słyszałem, że Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa zawierane są jakieś niestworzone umowy gwarantujące wysokie zarobki. Może to plotki, ale po tym, jakie niespodzianki czekały nową ekipę w Kancelarii Prezydenta, doświadczenie jest dosyć marne. Pieniądze wydane do końca roku, wynajęte mieszkania. O takich rzeczach się nie wie, dopóki się nie wejdzie.

>>> Czytaj też: KE żąda od Grecji kolejnych cięć. Długi Aten szybują w górę