Co z projektem ustawy obniżającej wiek emerytalny. Wyszedł z nim prezydent, jaka będzie rola rządu?

Inicjatywa należy do Prezydenta RP. My na pewno zaangażujemy się w prace legislacyjne nad nim. Konsultacje z Kancelarią Prezydenta prowadziliśmy, jeszcze zanim projekt został formalnie zgłoszony.

Generalna linia projektu jest utrzymana, czyli odwrócenie reformy emerytalnej. To dobrze?

Prezydent wytycza kierunek zmian. Projekt zgłoszony do Sejmu jest podobny do tego, który zgłosił już w poprzedniej kadencji. To także priorytet, o którym mówiła w expose Premier Beata Szydło. Mam świadomość, że w trakcie prac legislacyjnych pojawią się nowe głosy. W opinii publicznej pojawiają się głosy, że związki zawodowe oczekują wprowadzenia kryterium stażu. Będziemy nad tym pomysłem dyskutować. To dobrze, bo rozmów na ten temat zabrakło, gdy poprzedni rząd wydłużał wiek emerytalny. Wtedy została narzucona jedna koncepcja, teraz powinniśmy rozważyć różne warianty.

A Pana zdaniem staż powinien się znaleźć w nowym, rozwiązaniu.

Ostatnio dostałem najnowszą informację o świadczeniach przyznawanych przez ZUS. Najniższa emerytura dla osoby, która nie miała stażu, który uprawniał ją do minimalnego świadczenia wynosi 99 groszy miesięcznie. Prawdopodobnie otrzymała ją osoba, która przepracowała miesiąc, osiągnęła wiek emerytalny i złożyła wniosek o świadczenie. Zakład w formule zdefiniowanej składki wyliczył jej takie świadczenie. To pokazuje pewien problem. Możemy przypuszczać, że obecna sytuacja na rynku pracy za kilkanaście lub kilkadziesiąt lat może bardzo niekorzystnie wpłynąć na wysokość emerytur. Te 99 groszy to może odosobniony przypadek, ale wydaje się, że utrzymywanie obecnej konstrukcji wieku bez stażu emerytalnego może spowodować, że takich przypadków będzie więcej.

Ale mamy minimalny staż uprawniający do emerytury minimalnej.

Tak, ale wiemy także jaka jest praktyka. W Polsce obserwujemy unikanie płacenia składek emerytalnych. Takie osoby myślą krótkowzrocznie lub taki sposób postepowania jest narzucany pracownikom. Jeśli jedyną przesłanką jest wiek to często myślimy: odroczę płacenie składek o tyle, o ile to będzie możliwe. Zaletą wprowadzenia stażu jest dyscyplinowanie do pilnowania zatrudnienia i odprowadzania składek.

Jak takie kryterium stażu miałoby wyglądać?

Taka przesłanka stażowa może się pojawić w różnej formie. Podstawowym kryterium i tak musi pozostać wiek emerytalny, bo to wprost wynika z konstytucji. Ale można rozważać wprowadzenie, jako dodatkowej, emerytury opartej wyłącznie na przesłance stażu. Wtedy można mówić o uelastycznieniu przejścia na emeryturę. Obecnie taką rolę mają pełnić emerytury częściowe, ale zakwestionował je Trybunał Konstytucyjny. Jeśli wiek emerytalny zostanie przywrócony do stanu sprzed 2013 r. to stracą one rację bytu.

Czyli emerytura stażowa miałaby charakter przejściowy?

Formalnie nie, ale w praktyce tak. Bo propozycje takie jak złożona przez PSL przewidująca wprowadzenie emerytury bez względu na wiek po 40 latach składkowych trudno traktować, jako docelowe. Są one adresowane do osób, które aktywność zawodową zaczynały kilkadziesiąt lat temu przed ukończeniem 20 lat często łącząc ją z nauką w szkołach zawodowych. W dzisiejszych realiach rynku pracy liczba osób, które wcześnie zaczynały pracę i mają długi okres nieprzerwanego zatrudnienia będzie się zmniejszać.

To jak może wyglądać takie rozwiązanie?

Można rozważać wprowadzenie emerytury opartej na przesłankach wieku oraz stażu. Nawet gdyby był to taki staż jak poprzednio: 20 lat dla kobiet i 25 dla mężczyzn, to już byłaby zachęta do pilnowania płacenia składek. Możliwe są różne koncepcje. Nie wykluczam, że w trakcie procesu konsultacji społecznych projektu prezydenckiego zostanie zgłoszona koncepcja wprowadzenia emerytury przysługującej po 40 latach składkowych. Jej mankamentem jest to, że dyskryminuje ona osoby, które się kształciły i później zaczynały pracę.

Na razie wiek emerytalny jest wydłużony o 8 miesięcy. Wydłuża się w umiarkowanym tempie. Nie szkoda tego zmieniać. Docelowo i tak mamy pracować dłużej.

Wiele argumentów przemawia za tym, by wrócić do poprzedniego rozwiązania. Styl wprowadzenia wydłużenia wieku emerytalnego był zły. Taka rozmowa, jaką toczymy dziś powinna odbyć się wtedy. Są też argumenty merytoryczne, na które zwracano uwagę w ubiegłym roku w postępowaniu przed Trybunałem Konstytucyjnym dotyczącym ustawy podwyższającej wiek emerytalny. Polska jest stroną konwencji Międzynarodowej Organizacji Pracy nr 102, która w art. 26 ust. 2 postanawia, że wiek emerytalny nie powinien przekraczać 65 lat, chyba, że osoby w tym wieku powszechnie zachowują zdolność do pracy. U nas jest z tym źle, co pokazują dane Eurostatu. Choć żyjemy coraz dłużej to z naszą zdolnością do pracy w okolicach 65 roku życia nie jest dobrze.

To może zostawić wiek emerytalny na poziomie 65 lat i wydłużyć kobietom wiek do tej granicy w tym tempie jak obecnie, co i tak zakończy w połowie lat XXX-tych

Przywrócenie poprzedniego wieku emerytalnego nie oznacza definitywnego zamknięcia dyskusji na ten temat. W projekcie ustawy Prezydenta Andrzeja Dudy jest przepis przewidujący przeprowadzanie okresowych przeglądów emerytalnych. Istnieje więc możliwość korekt. Jeśli pojawią się nowe przesłanki to można będzie odpowiednio zareagować.

Ale jeśli nowe rozwiązanie zostanie wprowadzone to spadną świadczenia. Różnica między emeryturą kobiety, która idzie na emeryturę w wieku 60 a np. 63 lat będzie spora.

Dziś to nie będzie duża zmiana. Wiek emerytalny został wydłużony o 8 miesięcy w porównaniu z okresem przed zmianą. Do tego przeciętny wiek osoby przechodzącej na emeryturę, nawet mężczyzn, cały czas wynosi około 60-61 lat. Wynika to z tego, że nadal część ubezpieczonych korzysta z różnych możliwości wcześniejszego przejścia na emeryturę.

Tylko czy nie szkoda likwidować mechanizmu wydłużenia wieku dla kobiet, skoro jest stopniowy. Jeśli nowy rząd zmieni to, co wprowadzili poprzednicy, a za kilka czy kilkanaście lat zmiany znów pójdą w drugą stronę to będzie to niezrozumiałe dla ludzi.

Ostateczny kształt ustawy obniżającej wiek emerytalny będzie przedmiotem konsultacji społecznych prowadzonych ze wszystkimi zainteresowanymi środowiskami. Tą kwestią zajmie się również Rada Dialogu Społecznego, która w grudniu rozpocznie swoją działalność. Jedno mogę zagwarantować. Rozwiązania prawne, które ostatecznie zostaną uchwalone przez Sejm będą optymalne z punktu widzenia interesów przyszłych emerytów. Będą uwzględniać również aktualne i przyszłe możliwości systemu finansów publicznych.

W przyszłym roku mamy drugie okienko wyboru OFE. Czy rząd przewiduje jakieś kolejne działania wobec funduszy np. wprowadzenie możliwość wyjścia z aktywami z OFE?

Na pewno będziemy przyglądać jak będzie przebiegać okienko transferowe. Będzie ono pełnić rolę swoistego referendum. Wiadomo, że podczas pierwszego liczba osób, która nadal chciała, by ich składka trafiała do Otwartych Funduszy Emerytalnych była stosunkowo wysoka i to w momencie, gdy obowiązywał zakaz reklamy. Powodem była zapewne retoryka krytyków rządowych zmian, którzy zachęcali do pozostania w OFE..

Czyli było to rodzajem wyznania wiary?

Tak. Dziś, ci, którzy zostali w OFE, podejmując decyzję będą opierali się na bardziej racjonalnych przesłankach. Po drugie, podczas trwania tego okresu transferowego fundusze będą mogły się reklamować. Będziemy się przyglądać tej sytuacji i wyciągać wnioski. Przyglądamy się różnym elementom działania tego systemu, w tym kosztom wynikającym z opłat pobieranych przez fundusze. Ja mam dość krytyczny stosunek do ich wysokości nawet po ostatnich zmianach, bo wydaje mi się, że te opłaty mogłyby być jeszcze niższe.

Opłaty za zarządzenie?

Nie, opłaty od składki. Mimo możliwości tylko jeden z funduszy zdecydował się na obniżkę opłat. To pokazuje, że jest jeszcze miejsce na ich obniżkę.

Jeszcze przed wyborami słychać było w PIS głosy, że może powinno zastąpić się obecny system zdefiniowanej składki systemem zdefiniowanego świadczenia. Czy pana zdaniem taka zmiana systemowa możliwa jest w tej kadencji?

Trudno odpowiedzieć czy to możliwe. Ten mechanizm w Polsce działa już 16 lat. W 1999 roku zaproponowano całościową zmianę sytemu emerytalnego. Z dzisiejszej perspektywy widać, że wprowadzenie filara kapitałowego, czyli OFE się nie powiodło. Największym problem było skierowanie części składki z ZUS do OFE i kłopot z uzupełnieniem tego niedoboru w systemie repartycyjnym. Na to nie znaleziono recepty. Wiec ograniczenie OFE, z jakim mieliśmy do czynienia w ostatnich latach jest konsekwencją tego grzechu pierworodnego.

To, czemu nie zmieniać systemu do końca?

Ta reforma zawierała jeszcze inne elementy - ograniczenie przywilejów emerytalnych czy nową formułę obliczania emerytury. I te dwa elementy nabrały trwałego charakteru, dlatego nie spodziewam się dużych systemowych zmian w tych obszarach.

A będzie dalsze ograniczenie przywilejów emerytalnych np. górników?

Nie sądzę. Wiemy, jaka jest specyfika pracy górniczej. To zajęcie naprawdę odmienne od tych wykonywanych przez większość ubezpieczonych. Duże ryzyko wypadku i skrajnie trudne warunki pracy odbijają się na sytuacji zdrowotnej górników. Przeciętna długość życia górników jest krótsza niż innych grup ubezpieczonych. Przekłada się to także na długość okresu pobierania świadczeń górniczych. Na całym świecie odrębności dotyczące uprawnień emerytalnych górników występują, dlatego nie spodziewam się zmian.

Co z prezesem ZUS?

Zmianę procedury wyłaniania Prezesa ZUS traktujemy jako priorytet. W zasadzie wszyscy krytykują ten mechanizm Chcemy wrócić do trybu powoływania Prezesa ZUS, który był stosowany wcześniej. Jak przebiegał ostatni konkurs wszyscy widzieli. Prezes ZUS zarządza potężną instytucją podległą rządowi oraz olbrzymim majątkiem. Odpowiada za bezpieczeństwo socjalne milionów Polaków. W takim przypadku tryb konkursowy jest nieporozumieniem.

>>> Czytaj też: Wiadomo już, kiedy ruszy program 500 zł na dziecko