Był pan prokuratorem, szefem ABW, teraz jest pan wiceministrem sprawiedliwości. Czy rozmawiam też z prokuratorem krajowym in spe?

Nic na ten temat nie wiem. Jestem prokuratorem w stanie spoczynku i podsekretarzem stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Zapytam inaczej: chciałby pan zostać prokuratorem krajowym?

Jeżeli taka byłaby wola najważniejszych osób w państwie... Ale nie oczekuję zaszczytów czy stanowisk. Nie ma znaczenia, w jakim miejscu się jest, ważne, aby można było ścigać przestępców i działać na rzecz naprawy państwa. Moją misją jest właśnie naprawa państwa, które choruje na różnego rodzaju patologie. Dlatego zrobię wszystko, co w mojej mocy, by się to udało.

Nie chciałby pan zreformować prokuratury? Wprowadzić nowej ustawy w życie?

Chciałabym być czynnym zawodowo prokuratorem. Od lat obserwuję sytuację w prokuraturze, więc nie mam wątpliwości, że reforma jest pilnie potrzebna.

Może pan wrócić ze stanu spoczynku, korzystając z rozwiązań proponowanych w projekcie nowego prawa o prokuraturze.

Ale to nie będzie zależało ode mnie.

Racja. Będzie zależało od Zbigniewa Ziobry, prokuratora generalnego.

Właśnie. Jeśli za sprawą nowej ustawy pojawi się taka możliwość, złożę wniosek o powrót do służby czynnej.

I właściwie w każdej chwili będzie pan mógł wrócić za wypowiedzeniem w stan spoczynku...

Nie można się zrzec stanu spoczynku. Uprawnienia emerytalne stanowią prawa nabyte. Dlatego w projekcie umożliwiono takim jak ja spoczynkowcom, którzy wybiorą służbę czynną, powrót do stanu spoczynku. A proszę pamiętać, że ani ja, ani pozostali prokuratorzy Prokuratury Krajowej nie prosili się o wcześniejszą emeryturę. Mieliśmy w 2010 r. do wyboru degradację lub spoczynek. Taki „przywilej” zafundował nam Donald Tusk podczas tworzenia Prokuratury Generalnej.

Obecna reforma prokuratury to pana dzieło? Jest pan autorem czy współautorem projektu ustawy?

Mogę powiedzieć, że Ministerstwo Sprawiedliwości mocno współpracowało z posłami przy tworzeniu tego projektu.

Ścieżką poselską omijano rządową legislację? Bo nie ma czasu. Bo trzeba uchwalić przepisy przed końcem kadencji prokuratora generalnego Andrzeja Seremeta?

Myślę, że nie. Nad tą reformą pracowaliśmy od dawna, teraz jest okazja, by ją wprowadzić w życie. W interesie społecznym jest jej szybkie wprowadzenie.

A nie boi się pan, że dzisiejsi oponenci PiS kiedyś przejmą władzę i wykorzystają rozwiązania, które dziś są proponowane?

Ta ustawa nie została napisana pod konkretną władzę czy pod konkretną osobę. Chodzi o to, aby każdy, kto będzie pełnił funkcję prokuratora generalnego, miał realną władzę. Liczę, że nowe prawo o prokuraturze będzie obowiązywało przez następnych kilkadziesiąt lat.

W rozmowie dla TV Republika powiedział pan, że stan polskiego wymiaru sprawiedliwości, polskiej prokuratury i służb jawi się jako olbrzymia stajnia Augiasza. I wyczyszczenie tego będzie ogromnym wyzwanie dla nowej władzy. Podtrzymuje pan tak surową diagnozę?

Oczywiście. Przez ostatnie 8 lat sfera związana z bezpieczeństwem państwa została znacznie osłabiona, poczynając od prokuratury poprzez służby specjalne i wymiar sprawiedliwości.

Jakieś przykłady?

W sądach karnych ten sam sędzia sądzi drobne sprawy o wykroczenia i przestępstwa karno-skarbowe czy poważne przestępstwa kryminalne. Dlaczego? Bo zlikwidowano sądy grodzkie. Ograniczono działanie sądów 24-godzinnych, zlikwidowano wydziały gospodarcze, ograniczono wydziały rodzinne. Wszystko to doprowadziło do tego, że dostęp obywatela do wymiaru sprawiedliwości i organów ścigania został mocno utrudniony. Podobnie w sferze służb specjalnych. Przez 8 lat poprzednia władza nie potrafiła przygotować nawet ustawy o czynnościach operacyjno-rozpoznawczych.

A w prokuraturze? Jakie tu pan widzi patologie?

Niestety nie widzę zaangażowania prokuratorów w ujawnianie i ściganie przestępstw. Wielu bada sprawy powierzchownie i nie weryfikuje porządnie informacji płynących z zawiadomień czy służb. Koncentrują się na prawdzie formalnej, a nie na prawdzie materialnej. Drugi problem to niezrozumienie znaczenia przestępczości zorganizowanej o charakterze gospodarczym i finansowo-skarbowym. Nie rozwiązano problemów mafii paliwowej, węglowej, złomowej, karuzel VAT. Nie stworzono narzędzi do walki z przestępczością białych kołnierzyków. Kolejny problem to system awansów, w którym marginalną rolę odgrywają zaangażowanie, fachowość i skuteczność prokuratora. Decydują względy pozamerytoryczne. Na podium nie stoją prokuratorzy śledczy wykonujący ciężką pracę. Doceniane są osoby z nadzoru, z kręgu administracyjno-organizacyjnego. To trzeba zmienić.

Ale w 2009 r. wprowadzono chociaż niezależną prokuraturę. Odrębną od rządu.

Nie zgadzam się. W 2009 r. zniszczono polską prokuraturę. Podeptano podstawowe zasady, które wcześniej były niepodważalne: zasadę hierarchicznego podporządkowania i zasadę jednolitości. Ta pierwsza oznacza, że przełożony ma prawo zmieniać decyzję podwładnego, nawet jego decyzje procesowe. A druga oznacza, że jest jedna prokuratura, która oskarża, a nie jakiś konkretny prokurator. Na skutek nieprzemyślanej reformy poprzednich rządów stworzono ułomną ustawę, która wyklucza możliwość kierowania prokuraturą. Trudno więc krytykować Andrzeja Seremeta za obecny stan prokuratury. Nigdy nie miał realnych narzędzi, by skutecznie nią kierować, a jednoczenie ponosił pełną odpowiedzialność za jej działania. W końcu nawet Donald Tusk ponoć podjął nieformalnie decyzję o tym, aby dokonać połączenia stanowiska ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego.

Tak powiedział w udzielonym mi wywiadzie wiceminister Michał Królikowski. Potwierdził to także były minister sprawiedliwości Jarosław Gowin.

Czyli posłowie PiS nie byli pierwszymi pomysłodawcami wprowadzonych zmian.

Prokurator Edward Zalewski, były szef Krajowej Rady Prokuratury, mówił w DGP, że to hipokryzja, gdy w projekcie PiS jest mowa o niezależnych prokuratorach albo że Krajowa Rada Prokuratorów będzie stała na straży niezależności. Mówi, że PiS tworzy prokuraturę niezależną, ale na papierze. To będzie armia 6 tys. urzędników podporządkowanych rządowi?

To zadziwiające, co opowiada pan Zalewski. Właśnie w 2009 r. fizycznie upolityczniono prokuraturę. Wprowadzono do Krajowej Rady Prokuratury czynnych polityków, którzy podejmują decyzje o awansach. Tak naprawdę na bieżąco wprowadzono czynnik polityczny do polityki kadrowej prokuratury. Zatem niezależność prokuratury była fikcją.

Ale w reformie proponowanej przez PiS właśnie polityk ma szefować całej prokuraturze: mieć wielki wpływ na sprawy kadrowe czy śledztwa.

Ale to jeden polityk. A dziś wpływ ma kilku polityków w Krajowej Radzie Prokuratury.

Ale żaden z nich nie ma wpływu na śledztwa.

Ma na sprawy kadrowe. A to samo sedno. Bo jak się dobierze odpowiednio prokuratorów funkcyjnych, którzy będą zawdzięczać awans jakiemuś środowisku, to taki prokurator może być zainteresowany utrzymaniem przychylności tego środowiska. I kto jest w stanie to skontrolować?

A kto skontroluje prokuratora generalnego i sprawdzi, czy nie nadużywa władzy w interesie własnej partii?

Prokurator generalny będzie kontrolowany przez parlament. Posłowie – także opozycji – będą mogli kierować do niego zapytania poselskie i interpelacje. W przeciwieństwie do dzisiejszych rozwiązań będzie musiał się stawić i udzielać odpowiedzi. Jak się nie sprawdzi, będzie mógł być odwołany przez większość parlamentarną. Nowa ustawa jasno pokazuje, kto jest odpowiedzialny za prace prokuratury. Będzie można wskazać osobę, która zasługuje na pochwałę lub nagrodę, i taką, która zasługuje na krytykę.

Prokuratura powinna być niezależna?

Nie. Prokuratura nie powinna być niezależna. Niezależny powinien być prokurator w zakresie prowadzonego śledztwa.

Ale w projekcie PiS właśnie to się przekreśla. Prokurator nie będzie niezależny, skoro przełożony – nawet prokurator generalny – będzie mógł mu wydawać polecenia co do treści czynności prawnej.

To istota zasady hierarchiczności prokuratury. Polecenia mogą być wydawane, ważne, aby odbywało się to w sposób transparentny, aby była procedura odwoławcza, by prokurator mógł sprzeciwić się poleceniu przełożonego. I to wszystko w nowej ustawie jest zagwarantowane. Do tego dajemy prokuratorowi możliwość odmówienia wykonania polecenia niezgodnego z prawem. Wprowadzamy kontratyp: jeśli prokurator działa wyłącznie w interesie społecznym, może uchylić się od odpowiedzialności dyscyplinarnej, nie wykonując polecenia szefa. Myślę, że to słuszna zmiana.

Akurat ten kontratyp budzi wielkie kontrowersje. Bo prokurator zawsze działa w interesie społecznym. Czyli może łamać prawo, byle robił to w interesie społecznym?

Nie. Przepis jest niewłaściwie interpretowany przez niektóre media. W żadnym wypadku nie chodzi o legalizację zachowań prokuratorów naruszających prawo, jak np. ewentualne wymuszanie zeznań. Aby miał zastosowanie kontratyp, prokurator musi działać wyłącznie w interesie społecznym i dotyczy on tylko postępowania dyscyplinarnego, a nie karnego. Za przestępstwa prokurator odpowiadać będzie zawsze jak każdy obywatel. Zabezpieczamy prokuratora, aby mógł odmówić wykonania polecenia przełożonego, które jest niezgodne z prawem. Zabezpieczamy go też przed tym, aby nie ponosił odpowiedzialności za krytyczne wypowiedzi wobec własnej korporacji, które dziś mogą stanowić naruszenie godności urzędu.

Czy nie lepiej zostawić obecny zakaz ingerowania w treść czynności prawnych podwładnego? To jest gwarancja niezależności.

Niestety praktyka jest inna. Są metody miękkiego nacisku. Zdarza się też, że przełożony zmienia lub uchyla decyzje podwładnego. W sprawie byłego wiceministra finansów Andrzeja Parafianowicza prokurator przełożony uchylił – kluczową decyzję dla biegu śledztwa – postanowienie o przedstawieniu zarzutów. Prokurator apelacyjny w Białymstoku uchylił zarzuty w tzw. aferze hazardowej wobec byłego szefa służby celnej, wiceministra finansów Jacka Kapicy. Nie o wszystkich takich decyzjach wiemy. Nie wszystko wyciekło do mediów. W projekcie wprowadzana jest przejrzystość: wiadomo, kto i kiedy podjął decyzję i kto za nią odpowiada. Jest też procedura odwoławcza. To jest uczciwe postawienie sprawy.

Nie rozumiem, dlaczego prawo do ingerencji w śledztwa – w konkretne czynności procesowe – ma uzyskać nie tylko bezpośredni przełożony czy prokurator krajowy, ale też minister sprawiedliwości, a więc polityk.

Ale o każdej decyzji prokuratora generalnego musiałby wiedzieć prokurator krajowy i inni przełożeni w hierarchii. Jeśli byłaby ona bezprawna czy sprzeczna z zasadami funkcjonowania prokuratury, każdy z przełożonych miałby obowiązek zareagować. Na przykład w Austrii minister sprawiedliwości może wydawać polecenia co do treści czynności prawnej. I tam nikt z tego powodu nie robi problemu. Dlaczego u nas ma być inaczej?

Kto w końcu będzie rządził prokuraturą? Prokurator generalny czy prokurator krajowy?

Prokurator generalny. Ale nie będzie miał pozycji nadprokuratora z nadzwyczajnymi uprawnieniami. Wbrew pozorom jego władza będzie bardzo ograniczona przez silną pozycję prokuratora krajowego i zastępców prokuratora generalnego. Wiele decyzji będzie musiał podejmować na skutek wniosków albo konsultacji z innymi osobami. Prokurator generalny w zasadzie nie uzyskuje nic ponad to, co miał. Jest tylko jeden wyjątek: będzie mógł znosić klauzulę tajności po uzyskaniu opinii wystawcy dokumentu i prezesa Rady Ministrów. To jedyne uprawnienie, którego nie było.

Po co w nowej ustawie art. 12, który daje możliwość przekazywania informacji z konkretnego śledztwa „innym osobom” – jeżeli mogą być istotne dla bezpieczeństwa państwa i jego prawidłowego funkcjonowania?

To nie jest artykuł pisany pod konkretne osoby. Dotyczy sytuacji ekstraordynaryjnych. Dziś nawet nie można przekazać informacji o zagrożeniu terrorystycznym np. prezesowi gazoportu czy oficerowi łącznikowemu FBI. To są właśnie te inne osoby.

Ale inną osobą może być też polityk.

Może być. Przecież w tej chwili szef prokuratury nie może przekazać informacji istotnych dla bezpieczeństwa państwa nawet prezydentowi czy premierowi. Dlatego jeżeli prokurator generalny lub prokurator krajowy uzna, że zachodzi taka konieczność, to weźmie na siebie też odpowiedzialność za taką decyzję.

A ten pomysł o przekazywaniu mediom informacji ze śledztw przez prokuratora generalnego? To nie zagraża tajemnicy śledztwa czy stronom postępowania?

Nie widzę tu kontrowersji, bo przepis nie wyklucza zastosowania art. 156 par. 5 k.p.k. Czyli jeżeli nie zachodzi potrzeba zabezpieczenia prawidłowego toku postępowania lub ochrony poważnego interesu państwa, można udostępnić informację ze śledztwa innym osobom, w tym też dziennikarzom. Szczególnie jeśli jest to w szeroko pojętym interesie społecznym.

Ale różnica polega na tym, że dziś decyzję podejmuje prokurator prowadzący sprawę. A w projekcie taką decyzję podejmie prokurator generalny. Nawet wbrew woli prowadzącego sprawę.

Jeżeli obowiązuje zasada jednolitości i hierarchicznego podporządkowania prokuratury, to jest to normalne. Ma pani wątpliwości, czy prokurator nadrzędny ma większe doświadczenie i wiedzę od swojego podwładnego?

Mam. Dla mnie referent najlepiej wie, co i kiedy przekazać mediom.

Dla mnie jest jasne, że prokurator przełożony ma większą wiedzę o kontekście różnych spraw i bierze na siebie odpowiedzialność za takie działanie. Moim zdaniem nieinformowanie mediów czy innej osoby, bo jakiś prokurator w terenie się na to nie zgadza, wyklucza hierarchiczne podporządkowanie prokuratury. Wyklucza sprawne kierowanie prokuraturą.

Po co tworzenie Prokuratury Krajowej w miejsce Prokuratury Generalnej czy prokuratur regionalnych w miejsce apelacyjnych?

Chodzi o merytoryczny dobór kadr i zmiany w zakresie priorytetów ścigania przestępstw. Prokuratura po tych zmianach będzie z pewnością bardziej skuteczna.

A nie chodzi o czystki? Przypomniał pan w Sejmie, jak prokurator Beata Mik mówiła otwarcie, że tworzono Prokuraturę Generalną w celach weryfikacyjnych. Ale przecież teraz też chodzi o weryfikację. Tyle że znacznie głębszą. Zmiany nazwy szczebli otworzą możliwość doboru swoich ludzi.

W żadnym wypadku. Tym razem nikt nikogo nie wyrzuca z prokuratury i nie wysyła w stan spoczynku.

Właśnie. Jest gorzej. Nie ma stanu spoczynku. Prokurator prokuratury generalnej, zachowując tytuł i wynagrodzenie, może trafić nawet do rejonu, na pierwszą linię. Pan wie, że dla niektórych to prawdziwy dramat?

Każdy będzie mógł się wykazać i sprawdzić w pracy śledczej dla dobra kraju.

A nie boi się pan masowych odejść w stan spoczynku? Zwłaszcza na wyższych szczeblach, np. z powodów zdrowotnych?

Żyję nadzieją, że środowisko lekarzy i prokuratorów jest uczciwe i nie będzie dochodziło do nadużyć.

A po co ma być wprowadzony na poziomie Prokuratury Krajowej wydział zajmujący się sędziami i prokuratorami? To nie są przecież grupy szczególnie zagrożone przestępczością.

Społeczeństwo źle ocenia kondycję prokuratury i wymiaru sprawiedliwości. Podzielam te oceny. Czy za tym stoją zła organizacja pracy czy złe prawo, czy niekompetencja, czy czyn o charakterze przestępczym – tego dziś nie wiemy. Wpływa wiele skarg na sędziów i prokuratorów, więc takie informacje trzeba sprawdzić. Część z nich to może pomówienia, a cześć może jest uzasadniona. Uczciwi nie mają prawa czuć się zagrożeni.

Jakie znacznie ma to, że teraz prokuratura będzie przede wszystkim ścigać przestępczość, a dopiero potem ma stać na straży praworządności?

Właśnie, co powinno być priorytetem: ściganie przestępstw czy pozostałe sprawy, do których np. prokurator może przystąpić w postępowaniu cywilnym, administracyjnym czy rodzinnym?

Dla mnie zwalczanie przestępczości.

Właśnie.

Mamy w Polsce mafię?

Przedstawicielstwa włoskich zorganizowanych grup przestępczych?

Nie. Pytam o nasze podwórko.

Mamy zorganizowaną przestępczość o charakterze mafijnym, a przynajmniej jej elementy wskazujące na powiązania ze środowiskami politycznymi czy wymiarem sprawiedliwości.

Zamierzają państwo z tym walczyć?

Korzystamy z doświadczeń europejskich, wyodrębniając na najwyższym szczeblu Prokuratury Krajowej wydziały, które będą się zajmowały najpoważniejszą przestępczością zorganizowaną. W wielu państwach wprowadzane są osobne piony prokuratorskie i osobne sądownictwo do prowadzenia tego rodzaju postępowań. U nas konstytucja nie dopuszcza możliwości tworzenia wyspecjalizowanych sądów. Ale jest jasne, że piony do walki z poważnym światem przestępczym muszą być ulokowane jak najwyżej i jak najdalej od lokalnych zależności.

W projekcie pojawia się pomysł, aby każda bardziej zawiła sprawa decyzją prokuratora generalnego mogła trafić na poziom Prokuratury Krajowej. To które postępowania powinny się tam znaleźć?

Nie chcę mówić o konkretnych postępowaniach. Nie jestem decydentem. Będą decydowali prokurator generalny i prokurator krajowy. Ustawa daje im narzędzia do podejmowania takich decyzji. Na poziomie Prokuratury Krajowej ma się znajdować m.in. zorganizowana przestępczość międzynarodowa.

To normalne, że 99 proc. spraw prowadzonych jest w prokuraturach rejonowych? To sprawiedliwy podział pracy?

W nowej ustawie wprowadzona zostaje zasada obowiązkowego referatu, aby każdy prokurator prowadził postępowania przygotowawcze lub je nadzorował. Wielu prokuratorów będzie mogło wrócić do pracy typowo prokuratorskiej, bo likwidujemy wiele obowiązków, którymi dziś są obciążeni, np. oceny okresowe czy lustracje. Przestanie istnieć odrębny pion nadzoru. Nadzór konsultacyjny będą sprawować bardziej doświadczeni prokuratorzy, którzy sami też będą prowadzić śledztwa. Uwolnione zostaną też kadry z likwidowanej prokuratury wojskowej. Sprawy najtrudniejsze mają trafić wyżej – do prokuratur okręgowych, regionalnych i na poziom Prokuratury Krajowej oraz jej jednostek terenowych. Dziś na poziomie PG nie prowadzi się śledztw. W ten sposób rejony zostaną odciążone, tak aby taka sprawa jak Amber Gold nie trafiła na ich szczebel. Wierzę w to, że proponowane zmiany przyczynią się do uzdrowienia sytuacji w Polsce. ©?