PAP: W polskich dyskusjach o naszych stosunkach z Amerykanami często pojawiają się dwie niejako symetryczne tezy. Z jednej strony mówi się, że oba kraje łączą "szczególne" stosunki, a Stany Zjednoczone są najważniejszym gwarantem bezpieczeństwa Polski i protektorem jej interesów w ramach NATO. Rewersem tej diagnozy jest przekonanie, że Polska polityka zagraniczna jest "podporządkowana" interesom USA - zarówno w Europie, jak i na Bliskim Wschodzie. Która z tych wizji relacji polsko-amerykańskich jest bardziej prawdziwa dzisiaj?

Małgorzata Zachara: Jest rzeczą oczywistą, że Polska nie może mieć z globalnym supermocarstwem, jakim są USA, zrównoważonych czy partnerskich stosunków. Potencjał obu stron tych relacji i role, jakie pełnią w polityce międzynarodowej, są nieporównywalne.

Dyskurs "specjalnego statusu" stosunków polsko-amerykańskich jest obecny po obu stronach od 1989 r., ale ma zupełnie inny charakter. W przypadku polityków amerykańskich jest on częścią standardowego języka dyplomatycznego, a w Polsce w pełni wyraża jedną z kluczowych aspiracji w polityce międzynarodowej, jaką jest zajęcie ważnego miejsca w siatce amerykańskich interesów. Łączy się ona u polskiej klasy politycznej z przekonaniem, że Warszawa i Waszyngton mają zbieżne interesy i orientacje strategiczne. Stałym elementem polskiej polityki jest też potrzeba zewnętrznych gwarancji bezpieczeństwa. Aktualność tych potrzeb i zasadność stojących za nimi obaw zmaterializowała się niedawno w postaci konfliktu na Ukrainie.

Efektem tej sytuacji są korzystne dla Polski decyzje, co nie znaczy oczywiście, że Stany Zjednoczone przejawiają w tej chwili jakieś zwiększone zainteresowanie Polską, czy krajami bałtyckimi jako takimi, albo że polskie władze jakoś znacząco poprawiły stan naszych relacji. Uwaga Waszyngtonu przesunęła się częściowo na naszą część kontynentu europejskiego głównie ze względu na agresywne działania Rosji i pozycję USA jako światowego lidera, gwaranta globalnej równowagi.

Reklama

PAP: Twierdzi pani, że nie można mówić o jakiejś szczególnej poprawie naszych notowań w Waszyngtonie. A czy można mówić o ich pogorszeniu, bo takie opinie też pojawiają się wśród komentatorów?

M.Z.: Na poziomie oficjalnym sygnałów pogorszenia naszych stosunków jak dotąd nie widać. Zmienił się natomiast sposób widzenia Polski przez amerykańską opinię publiczną i media, co w dłuższej perspektywie może, ale nie musi, mieć przełożenie na politykę. Wydaje się, że wizerunek Polski jako absolutnej ostoi demokracji, państwa realizującego po części amerykański etos, bliskiego amerykańskim ideałom, został nieco nadszarpnięty. Czy będzie to miało dalsze konsekwencje, trudno na razie powiedzieć.

PAP: Co o stanie relacji polsko-amerykańskich mówi nam kształt decyzji, które mają zostać podjęte na przyszłotygodniowym szczycie NATO w Warszawie? Z jednej strony można argumentować, że wzmocnienie wschodniej flanki Sojuszu będzie głównie symboliczna i tym samym będzie poniżej oczekiwań czy optymalnych dla Polski rozwiązań. Z drugiej, wskazywać można chociażby na decyzję Amerykanów, by oprócz batalionów sojuszniczych, skierować do Polski brygadę swoich wojsk pancernych.

M.Z.: Owoce naszych relacji z USA w ostatnim ponad ćwierćwieczu zawsze były - z punktu widzenia Polski - poniżej naszych oczekiwań. Przypomnijmy chociażby zaangażowanie przez Polskę znacznych sił w interwencję w Iraku oraz w Afganistanie, które wbrew polskim oczekiwaniom nie przyniosło istotnych korzyści ekonomicznych ani znaczącego zacieśnienia stosunków na linii Warszawa-Waszyngton. Na tym tle trzeba powiedzieć, że zarówno te decyzje, które zostaną najprawdopodobniej podjęte na warszawskim szczycie NATO, jak i plany wzmocnienia amerykańskiej obecności wojskowej w Polsce, po raz pierwszy od wielu lat pokazują autentyczne zaangażowanie USA na rzecz poprawy bezpieczeństwa regionu. Raczej wynika ono z ogólnego kontekstu geopolitycznego, niż z wielkich sukcesów naszej dyplomacji, ale warto tę sytuację potraktować jako szansę na dalsze pogłębienie polsko-amerykańskiej współpracy.

PAP: Część komentatorów przekonuje jednak, że Polska przegrała już parę lat temu rywalizację o status kluczowego partnera USA w Europie kontynentalnej z Niemcami pod przywództwem Angeli Merkel. Wskazuje się, że to przede wszystkim z nimi Amerykanie konsultują swoją politykę wobec Europy, a ostatnio np. na ich rolę w negocjacjach mińskich dotyczących pokoju na Ukrainie.

M.Z.: W moim przekonaniu takie oceny wynikają z błędnej optyki. Intensywność relacji amerykańsko-niemieckich jest faktem. Stoi za nią długa historia, a także liczne wspólne interesy na płaszczyźnie gospodarczej i instytucjonalnej. Są też większym, silniejszym ekonomicznie, bardziej wpływowym państwem; nawet jeśli w wielu kwestiach dysonans pomiędzy stanowiskami Niemiec i USA pogłębia się. Co do Ukrainy, to wydaje się, że daleko idący sceptycyzm Polski wobec Kremla, mógł być uznany za czynnik blokujący postęp negocjacji. Mam wrażenie, że lepszą taktyką - zarówno w kontekście regionalnym, jak i w kontekście relacji transatlantyckich - jest budowanie dialogu i partnerstwa z Niemcami, a nie rywalizacja, bo w konkurencji o zainteresowanie Stanów Zjednoczonych Polska z reguły będzie na przegranej pozycji, nawet jeśli w wielu kwestiach dysonans pomiędzy stanowiskami Niemiec i USA pogłębia się. Co do Ukrainy, to wydaje się, że daleko idący sceptycyzm Polski wobec Kremla, mógł być uznany za czynnik blokujący postęp negocjacji.

PAP: A może samo stawianie "zainteresowania" Waszyngtonu czy - jak powiedziała pani wcześniej - "zajęcia ważnego miejsca w siatce amerykańskich interesów" jako priorytetu jest błędem strategicznym, osłabiając relacje Polski z bliższą geograficznie i gospodarczo "starą UE"?

M.Z.: Każda polityka niesie za sobą jakieś koszty. Kontakty i wizerunek Polski w krajach zachodniej Europy rzeczywiście ucierpiały po wejściu do koalicji interweniującej w Iraku w 2003 r. Pamiętamy, że nazywano wtedy Polskę amerykańskim koniem trojańskim w Europie, a prezydent Francji Jacques Chirac powiedział, że Polacy stracili dobrą okazję, aby siedzieć cicho. Światowa polityka podlega jednak fluktuacjom, dziś zarówno relacje Europy z USA, jak i Polski ze starą Unią wyglądają zupełnie inaczej niż za czasów Chiraca, Millera i Busha juniora.

PAP: Pewne rozbieżności interesów pomiędzy USA a Francją czy Niemcami są jednak trwałe.

M.Z.: To prawda. Przykładem mogą być wspomniane przez pana negocjacje w sprawie Transatlantyckiego Partnerstwa w dziedzinie Handlu i Inwestycji. Jednocześnie jednak kryzysy po obu stronach Atlantyku - w tym kryzys europejskiego bezpieczeństwa - zbliżają do siebie USA i państwa europejskie. Nie sądzę, żeby relacje z Amerykanami stanowiły obecnie jakieś obciążenie dla pozycji Polski w Europie, jest wręcz przeciwnie.

PAP: Wspomniała pani, że uwaga Amerykanów przesunęła się w kierunku naszej części Europy. Wielu ekspertów twierdzi tymczasem, że mamy do czynienia ze zjawiskiem odwrotnym - odsuwaniem się Stanów Zjednoczonych od Europy i koncentrowaniem się na Azji Południowo-Wschodniej i rejonie Pacyfiku.

M.Z.: Między tymi procesami nie ma sprzeczności. Od dawna mówi się, że wiek XXI będzie wiekiem Pacyfiku i jak przyjrzymy się głównym liniom polityki zagranicznej Stanów Zjednoczonych, to jest w tym dużo prawdy. Główną przyczyną jest oczywiście bezprecedensowy wzrost gospodarki chińskiej i aspiracje tego państwa. Chcąc utrzymać swój status w światowej polityce, Ameryka jest zmuszona do podejmowania rywalizacji z Pekinem. To, że Waszyngton widzi dziś konieczność wzmocnienia obecności w Europie nie oznacza, że rezygnuje z długoterminowych planów w regionie Pacyfiku.

PAP: A może to także ekspansja gospodarcza Chin w Europie - w tym w naszym regionie - jest paradoksalnie jedną z przyczyn "powrotu Amerykanów do Europy"?

M.Z.: Chiny rzeczywiście stają się coraz bardziej agresywnym inwestorem, również na kontynencie europejskim, a jednocześnie Amerykanie tu w rywalizacji z nimi mają spore atuty w postaci bliskości kulturowej i ugruntowanej pozycji politycznej. Taka rywalizacja byłaby też korzystna dla Europy, w tym również Polski. Ale dziś jest za wcześnie, aby potwierdzić taką hipotezę.

PAP: Podczas szczytu w Warszawie spotkają się prezydenci Polski i USA. Jakie kwestie Andrzej Duda powinien przy tej okazji poruszyć z Barackiem Obamą?

M.Z.: Fakt, że szczyt Paktu Północnoatlantyckiego odbywa się w Polsce jest wielką szansą na wzmocnienie wiarygodności Polski na arenie międzynarodowej - i to nie tylko w stosunkach z Amerykanami. Jeżeli zapadną na nim oczekiwane decyzje - a wiele na to wskazuje - i będzie to szczyt, na którym NATO zatwierdzi zmianę koncepcji strategicznej, jest to szansa na to, że Warszawa stanie się ważnym punktem odniesienia w kolejnych dekadach.

Moment, w którym szczyt się odbywa można uznać za niefortunny ze względu na niedawne rozstrzygnięcie referendum w sprawie wyjścia Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej. Ale jest to jednocześnie moment, w którym obie organizacje muszą "wymyślić się na nowo". Być może podjęcie przez prezydenta Dudę kwestii głębszej współpracy instytucjonalnej między Sojuszem a UE mogłoby być pomysłem, który dobrze wpisuje się w obecny klimat polityczny, w którym w Europie rośnie poczucie zagrożenia. Wcześniej podobne inicjatywy na forum UE blokowane były przez Wielką Brytanię.

Duda powinien też oczywiście omówić z Obamą kwestie bezpośrednio związane z polskimi interesami, czyli wzmocnienia militarnego Polski, wskazując przede wszystkim na uzasadnienie takich kroków z perspektywy regionalnego bezpieczeństwa oraz interesów amerykańskich. Na pewno będą musiały się też pojawić tematy, z którymi zmaga się Europa: kryzys migracyjny czy kwestia terroryzmu.

PAP: A jak na polsko-amerykańskie stosunki może wpłynąć zmiana gospodarza Białego Domu po listopadowych wyborach?

M.Z.: To oczywiście zależy po części od tego, kogo wybiorą Amerykanie. Obserwacja kolejnych wyborów w Stanach Zjednoczonych prowadzi jednak do wniosku, że w amerykańskiej polityce zagranicznej dominuje ciągłość. Zmiana ekipy rządzącej czy rotacja pomiędzy Republikanami a Demokratami nie ma aż tak zasadniczego wpływu na sposób definiowania interesu narodowego czy zainteresowanie poszczególnymi regionami.

Wydaje się, że i w tym przypadku ten wpływ nie będzie bardzo odczuwalny. Osobną sprawą jest często bardzo wyrazista, kontrowersyjna retoryka, którą posługują się kandydaci na prezydenta w kampanii wyborczej - zwłaszcza kandydat Partii Republikańskiej. W Europie odbiera się te wypowiedzi Donalda Trumpa ze zgrozą, ale tego typu poetyka jest po części wpisana w naturę procesu wyborczego w USA i tamtejszą kulturę polityczną. Zresztą na wielu europejskich scenach politycznych również króluje populizm.

Rozmawiał Marceli Sommer (PAP)