PAP: Co będzie głównym przesłaniem rozpoczynającego się 8 lipca szczytu NATO? Jaki sygnał popłynie w świat z Warszawy?

Kamp: To może zabrzmieć nieco banalnie, ponieważ dotyczy właściwie każdego szczytu, ale tym razem jest to szczególnie ważne: głównym przesłaniem szczytu będzie informacja, że NATO jest zjednoczone i zdolne do działania. Możemy uznać to za banał, ale to jest coś, czego (prezydent Rosji) Władimir Putin z pewnością się nie spodziewał.

Kluczowa jest przy tym zgoda wewnątrz Sojuszu, ponieważ długo się martwiliśmy, czy nie dojdzie do podziału NATO na Wschód i Południe. Do scementowania tej jedności przyczynia się codziennie swoją polityką właśnie Putin. Gdy ktoś próbuje mi wmówić, że prezydent Rosji jest wielkim strategiem, to odpowiadam mu, że gdybym to ja był Putinem lub jego doradcą, to już rok temu radziłbym mu, by stał się miły, zrezygnował z manewrów i pogróżek. Wtedy na pewno doszłoby do podziału w NATO; Polska i kraje bałtyckie znalazłyby się po jednej stronie, po drugiej Włochy i inne kraje Południa, a Niemcy gdzieś pośrodku.

PAP: Od szczytu w Newport w Walii dwa lata temu, Sojusz mocno się zmienił. Co udało się w tym czasie zmienić, a gdzie są słabe strony? Czy sojusz odrobił zadania domowe?

Kamp: Szczyt w Warszawie będzie jedynie +szczytem transformacyjnym+. Wielki zwrot miał miejsce właśnie w Walii, gdzie podjęto nowe decyzje, które teraz wprowadzamy w życie. Zadania domowe odrobiliśmy, wiele osiągnęliśmy, a także - co nie jest bez znaczenia - wykryliśmy braki i zaniedbania.

Uważaliśmy, że najtrudniejszą sprawą będzie podejmowanie decyzji politycznych, że wśród sojuszników trudno będzie o zgodę, że dojdzie do sytuacji, w której Hiszpania chce czegoś innego niż Francja, a Niemcy będą mieli jeszcze inne priorytety. Tymczasem okazało się, że decyzje polityczne możemy podejmować błyskawicznie. Rada NATO funkcjonuje bez zarzutu. Decyzja o akcji na Morzu Egejskim zapadła w ciągu 32 godzin - tyle czasu upłynęło od rzucenia propozycji przez kanclerz Angelę Merkel do podpisania porozumienia.

Okazało się natomiast, że to militarne zdolności nie nadążają za politycznymi decyzjami. Dobrze rozpoznał to (dowódca wojsk lądowych USA w Europie) generał Ben Hodges, który jest praktykiem. NATO ma przewagę wojskową nad Rosją, jednak tylko wtedy, gdy szybko włączy do działań jednostki amerykańskie. Kluczowa jest kwestia szybkiego transportu tych oddziałów w rejon zagrożenia. Dysponująca czterema bazami (Kaliningrad, Latakia, Krym, Arktyka) Rosja jest w stanie zablokować transport amerykańskich rezerw. Musimy pracować nad usprawnieniem zdolności transportowych.

PAP: Czy cztery bataliony w krajach bałtyckich i Polsce to wystarczająca siła odstraszająca?

Kamp: W Sojuszu nigdy nie będziemy mieli pełnej zgody co do tego, ile sił potrzeba do skutecznego odstraszania. Polska będzie zawsze mówić, że mamy o wiele za mało, Włochy powiedzą, że już teraz jest za dużo, a zdaniem Hiszpanii trzeba zająć się konfliktem w Libii, bo Bałtom nic nie grozi. Konieczny jest kompromis. Czy cztery bataliony wystarczą? Nie wiem. Szczerze mówiąc, nie chciałbym tego sprawdzać.

PAP: Niemiecka polityka wobec Rosji opiera się na dwóch filarach - odstraszaniu i dialogu. Jak należy rozumieć niedawne ostrzeżenia szefa MSZ Franka-Walter Steinmeiera, by nie prowokować Rosji "wymachiwaniem szabelką"?

Kamp: Wypowiedź Steinmeiera to element niemieckiej polityki wewnętrznej. Byliśmy tym wszyscy, włącznie z urzędem kanclerskim bardzo zaskoczeni. Jesteśmy agendą rządową, musimy więc bardzo uważać na każde słowo, ale od razu na naszej stronie internetowej ukazał się mój wywiad, w którym powiedziałem, że NATO nie wymachuje szabelką. Szabelką wymachuje druga strona, co łatwo można udowodnić. Nikt nie wie, co Steinmeier miał na myśli. Jeżeli była to kampania wyborcza, to był to błąd. Jeżeli przekaz skierowany był do wyborców w kraju, trzeba było się zastanowić, jak zostanie odebrany za granicą. To było bezpośrednio przed polsko-niemieckimi konsultacjami. Od profesjonalisty można oczekiwać czegoś innego. Natomiast stanowisko Merkel jest całkowicie jasne - nie ma żadnej zmiany polityki.

PAP: Jednak dialog z Rosją należy do aksjomatów niemieckiej polityki zagranicznej.

Kamp: Merkel uważa, że Rosja może być czasami, jak choćby w Iranie, pożyteczna. Po drugie, Berlin wychodzi z założenia, że konflikt z Rosją będzie trwał długo, co najmniej 10 lat i jeśli będzie to konflikt głęboki, to trzeba nim zarządzać. Musimy mieć kanały dialogu na wypadek, gdyby doszło do kryzysu. Jeżeli Rosjanie będą latali nad natowskimi okrętami, to któregoś pięknego dnia taki samolot może spaść, a NATO w takiej sytuacji nie da sobie w kaszę dmuchać. W takich przypadkach trzeba mieć drożny kanał łączności.

PAP: Dlaczego Niemcy niemal obsesyjnie chcą przestrzegać Aktu Założycielskiego NATO-Rosja w 1997, chociaż Rosja go złamała?

Kamp: W Akcie Założycielskim nie ma niczego, co zakazywałoby nam przeprowadzić to, co teraz chcemy zrobić. A tego, czego zakazuje Akt, nie mamy zamiaru przeprowadzać - na przykład rozmieszczenia broni nuklearnej w Polsce. Unieważniając porozumienie niczego byśmy nie zyskali, a tylko dostarczylibyśmy dodatkowych argumentów kremlowskiej propagandzie. Argumenty Polaków i Bałtów są bardziej emocjonalne niż racjonalne, co oczywiście można zrozumieć.

PAP: Czy spór o to, czy obecność NATO ma być permanentna czy rotacyjna, zakończył się?

Kamp: Tu nie ma żadnego problemu. NATO gwarantuje, że w każdym momencie pewna liczba żołnierzy z różnych - to ważne - krajów NATO, szczególnie z USA, będzie obecna w Europie Wschodniej. To jest fakt. Nieważne, czy jest rotacja czy nie - nawet gdyby żołnierze byli na stałe, to i tak musieliby się wymieniać. Ten problem jest rozwiązany.

Z punktu widzenia Rosjan jest to obecność permanentna. Jeżeli byłby Pan członkiem rosyjskiego sztabu planującego atak na Polskę, to musiałby Pan uwzględnić, że wszystko jedno, kiedy Pan uderzy, czy o czwartej rano w piątek, czy podczas Wigilii albo w Wielkanoc, zawsze musi się Pan liczyć z pewną liczbą żołnierzy z innych krajów NATO.

Podobno Winston Churchill, odpowiadając w czasach zimnej wojny na pytanie, ilu żołnierzy amerykańskich potrzebuje do obrony, odpowiedział: "jednego, najlepiej martwego". Chodzi o sygnał odstraszania; nie wiem, czy to wystarczy, nigdy tego nie będziemy wiedzieli.

PAP: Czy Polska zaakceptowała ten kompromis?

Kamp: Polska postępowała tak, jak postępuje odpowiedzialny kraj NATO - próbowała ugrać dla siebie jak najwięcej, wcześnie zgłosiła chęć zorganizowania szczytu, by trzymać dynamikę wydarzeń po Newport, ale zrozumiała, gdzie są nieprzekraczalne granice i dopasowała się.

PAP: Czy Brexit nie zagraża szczytowi i NATO?

Kamp: Mam dobrą i złą wiadomość. Brexit nie będzie miał bezpośredniego wpływu na szczyt w Warszawie. Wielka Brytania jest krajem o silnej armii; Brytyjczycy zgłosili się jako pierwsi do kierowania jednym z czterech batalionów w Europie Wschodniej. W brytyjskiej polityce obronnej nic się nie zmieni.

Zła wiadomość jest taka, że Brexit będzie przez wiele lat absorbował wielką część politycznej energii kraju - energii, której zabraknie w innych dziedzinach, w tym także w polityce obronnej. Wielka Brytania będzie zajmować się przez wiele lat sama sobą, a przecież dzień polityków z najwyższej półki też ma tylko 24 godziny. Będą mieli mniej czasu na NATO, a to oznacza osłabieni Sojuszu.

PAP: Czy jest na szczycie w Warszawie szansa na jakiś gest wobec Ukrainy?

Kamp: Nie, nie będzie żadnego gestu wobec Kijowa. Jedyne, na co NATO obecnie stać, to sygnał wobec Rosji, że drzwi Sojuszu pozostają otwarte. Wybrano Czarnogórę, bo ten kraj stanowi "dawkę homeopatyczną", nie wzmacnia istotnie Sojuszu. Jest to sygnał dla Rosji, że NATO nie pozwoli, by ktoś inny decydował o tym, kogo możemy przyjąć.

PAP: Jak zareaguje Rosja na decyzje szczytu? Pogodzi się z nimi, czy będzie kontynuować prowokacje?

Kamp: Z całą pewnością Rosja podejmie przeciwdziałania. Moskwa jest przekonana, że Zachód chce ją pozbawić należnego miejsca jako supermocarstwa. Mogę sobie wyobrazić rozlokowanie broni nuklearnej w Kaliningradzie lub wypowiedzenie traktatu INF (o likwidacji pocisków średniego zasięgu) jako ewentualnych retorsji.

Sytuację zaostrza dodatkowo sprawa tarczy antyrakietowej. Rosja od ponad 25 lat zwalcza ten projekt, robi wszystko, by zapobiec jej powstaniu, jednak NATO kontynuuje prace nad tym systemem. Moskwa nie tyle boi się rakiet, co zachodniej myśli technicznej. Z jej punktu widzenia tarcza jest bardziej bolesna niż żołnierze NATO w Polsce. Rosjanie odczekają trzy dni, a potem oskarżą NATO o agresywną politykę i przejdą do kontrofensywy. Nie wiem, co zrobią, ale odpowiedź na pewno będzie.

Z Berlin Jacek Lepiarz (PAP)