statystyki

Recepta na bezrobocie? 10 tys. euro rocznie dla każdego

30 sierpnia 2016, 05:45
Źródło:obserwatorfinansowy.pl
Bezrobotny

Bezrobotnyźródło: ShutterStock

Coraz więcej ekonomistów mówi, że mierzenie gospodarki wskaźnikiem PKB zaprowadziło świat w ślepą uliczkę. Niektórzy idą dalej. - Rozwój gospodarczy i bogacenie się nie powinny być naszym celem! - przekonuje dr Edward Skidelsky, filozof z brytyjskiego University of Exeter.

Reklama

Reklama

ObserwatorFinansowy.pl: Jest takie stare popularne wśród socjalistów powiedzenie: „Pieniądz to źródło wszelkiego zła”. Pan się z nim zgadza?

Edward Skidelsky: Nie. Na pewno istnieje zło, którego źródłem nie jest pieniądz. I bez pieniędzy ludzie zabijają się i nienawidzą. Pieniądz to jednak źródło konkretnego rodzaju zła: chciwości.

Spotkał pan w życiu wielu chciwych ludzi?

Niejednego. Na przykład wśród finansistów, których jedynym celem jest robić kasę.

Ekonomiści tłumaczą, że finansiści to pośrednicy, którzy ułatwiają działanie firmom. Bez nich bylibyśmy biedniejsi. Bywają obiektem krytyki, bo ich produktów nie widać, chociaż są realne.

Może ekonomiści mają rację, ale nie zmienia to faktu, że ludzie nie idą pracować w finansach czy bankowości, żeby oliwić gospodarkę i ulepszać świat. Idą tam zarabiać fortuny. Pieniądz staje się dla nich celem samym w sobie i wszystko doń sprowadzają. Kiedy widzą piękny obraz, to zamiast zachwycić się jego urodą, wyliczają jego aukcyjną wartość. Widzą dom i zastanawiają się, czy będzie on dobrą inwestycją. Chcą mieć zawsze więcej, a więc za dużo.

Napisał pan z ojcem książkę, w której tytule zadajecie pytanie „How much is enough?”, czyli w luźnym tłumaczeniu na polski „Dosyć – to znaczy ile?” Rozumiem, że znacie odpowiedź na to pytanie i umiecie dokładnie wyliczyć, ile każdy z nas powinien zarabiać?

To tak nie działa, że mam specjalny kalkulator do wyliczania etycznych zarobków czy etycznego poziomu zysku. Wie pan, jestem wykładowcą akademickim, który latami wykładał studentom etykę i politykę Arystotelesa. Ów myśliciel miał bardzo ciekawe przemyślenia na temat pieniądza, które aż do czasów Adama Smitha stanowiły fundament europejskiej myśli ekonomicznej.

Arystoteles przyznawał, że pieniądz jest użytecznym narzędziem umożliwiającym handel, ale przestrzegał przed uczynieniem z niego celu naszych dążeń. On ideał etyczny widział w rozumnym, a nie w zasobnym życiu. Ci, którzy hołubią pieniądz, zachowują się perwersyjnie.

Arystoteles nie był miłośnikiem handlu. Nie tylko przeciwstawiał się lichwie, lecz także gardził dążeniem do jakiegokolwiek zysku w ogóle.

Tak. I uważał, że każdy z nas powinien posiadać tylko tyle, ile potrzeba mu do dobrego, rozumnego życia. Żeby takowe prowadzić, wystarczy mieć co włożyć do garnka, być relatywnie zdrowym i mieć dach nad głową. Do takiego stanu można dążyć. Na to etyka arystotelesowska przyzwala. Na tyle, a nie na więcej. To jest ogólna wskazówka, którą rozważamy z ojcem w książce.

Współczesny świat od 200 lat już nie pamięta o Arystotelesie i wyzbył się wszelkich ograniczeń etycznych co do gromadzenia i używania pieniądza. W rezultacie dobre życie definiuje się w kategoriach komparatywnych: czy mam tyle samo, czy więcej niż sąsiad? To oznacza niekończący się wyścig.

>>> Czytaj też: Bezrobocie najniższe od 25 lat. Brakuje nie tylko fachowców, ale także rąk do pracy

To wszystko wina Adama Smitha?

Nie. To wina XX-wiecznego fetyszu wzrostu gospodarczego. Wszystkie polityki państwa nakierowane są na pompowanie PKB. Zjawisko to nasila się nieustannie po II wojnie światowej. Generalny zamysł, jak rozumiem, jest taki, że jeśli wszyscy będą bogatsi, łatwiej będzie usprawiedliwić politykę redystrybucji dochodów, bo podatki nie będą tak boleć. Przyznam, że istnieje w tym myśleniu jakiś socjaldemokratyczny komponent.

Uruchomił się też w ludziach skrajny indywidualizm i przekonanie, że mają pełną wolność wyboru, a nie uświadamiają sobie, jak podatni są na marketing i reklamę, pod jaką presją się znajdują.

Zabawne, że akurat pan narzeka na popytową orientację gospodarki. Przecież to jeden z fundamentów polityki keynesowskiej – panu tak bliskiej – że popyt jest ważniejszy niż podaż.

Czy na pewno? Keynes, owszem, sądził, że popyt w gospodarce należy stymulować, ale w krótkiej perspektywie, gdy trwa kryzys. W długiej perspektywie Keynes uważał, że istnieje optymalny poziom konsumpcji, przy którym dalszy wzrost gospodarczy nie jest już konieczny.

Nie do końca rozumiem. Uważa pan, że gospodarka nie powinna rosnąć?

Uważam, że – przynajmniej gdy mowa o rozwiniętych krajach Zachodu – możemy zająć się czymś innym niż tworzenie wzrostu. Inwestycje i wzrost PKB nie powinny być już centralnym celem. Taka reorientacja aspiracji społecznych powinna podlegać publicznej dyskusji, bo przecież tylko masowa zmiana klimatu intelektualnego może odwieść ludzi od nadmiernej konsumpcji i zmienić ich styl życia. Duża tu rola państwa, które może zaoferować ludziom odpowiednie ułatwienia w tym zakresie. Obecnie np. nawet, jeśli chcesz pracować na niepełny etat i mieć więcej czasu dla siebie, pracodawca nie będzie zbyt chętny, by ci na to pozwolić. To musi się zmienić. Mamy za dużo ludzi pracujących na cały etat i jednocześnie za dużo niepracujących wcale. Praca musi być równiej dystrybuowana.

I jak tego dokonać?

Zaproponowaliśmy z ojcem wprowadzenie bezwarunkowego dochodu podstawowego.

Nihil novi.

Tak, ale uzasadnienie mamy nowe. Na przykład Milton Friedman chciał wprowadzać coś podobnego do dochodu podstawowego, znane to jest jako negatywny podatek dochodowy, ale uzasadniał to inaczej. Chciał wyeliminować w ten sposób zachęty do niepracowania, jakie tworzy tradycyjna polityka społeczna.

My, dając ludziom np. 10 tys. euro rocznie, chcemy raczej uniezależnić ich od rynku pracy w tym właśnie sensie, o którym mowa wyżej: równiejszej dystrybucji zatrudnienia w społeczeństwie. Jeśli ludzie dostaną taką kwotę, będą skłonni ograniczyć częściowo aktywność zawodową. Ludzie pracujący będą mieć więcej czasu wolnego, a niepracujący znajdą pracę.

10 tys. euro rocznie? To w Polsce sporo więcej niż pensja minimalna. Ludzie całkiem przestaliby pracować.

Mówię o specyfice Wielkiej Brytanii. Co do Polski, to nie wiem, czy to czas, by rozważać wprowadzenie tutaj tej idei. Jeszcze chyba musicie trochę się rozwinąć, by było was na nią stać. To dotyczy wszystkich wschodzących gospodarek. Natomiast w rozwiniętych gospodarkach, moim zdaniem, można taki dochód wprowadzić.

Poza rozwiązaniem problemów z dystrybucją, rozwiązuje on także inne kwestie. Na przykład otrzymywanie pomocy od państwa obecnie uzależnione jest od poziomu dochodów. Jeśli przekraczasz pewien pułap, tracisz dochód, więc faktycznie wytwarzają się zachęty do niepracowania i lenistwa. Ponadto obecnie otrzymujący pomoc są stygmatyzowani jako niepełnowartościowy element społeczeństwa. Dochód podstawowy dla wszystkich to zmieni. Zmniejszy się też znacznie biurokracja, bo nie trzeba będzie rozdawać już innego typu zasiłków.

>>> Polecamy: Rosyjska zagadka – recesja bez bezrobocia

Co ludzie będą robili z dodatkowym czasem?

Owocnie z niego korzystać. Ludzie nie lubią bezczynności. Gdy będą mieli wybór: nie pracować wcale, albo pracować na niepełny etat i robić coś jeszcze, wybiorą to drugie. Zajmą się uprawieniem hobby, polityką, działalnością charytatywną. W brytyjskich organizacjach charytatywnych działają głównie emeryci. Mają czas i chęci. To pokazuje, że jest w ludziach potencjał, by robić coś nie dla finansowego rezultatu. Niektórzy, oczywiście, zmarnotrawiliby pieniądze, ale takie ryzyko istnieje zawsze.

Znając polityków, to – jeśli zdecydują się na wdrożenie takiego pomysłu – sfinansują go, zadłużając kraj. Efektem rozdania wszystkim dodatkowej kasy będzie wówczas proporcjonalny wzrost cen, a więc dobroczynny efekt zostanie zminimalizowany. Czyż nie?

Nie chodzi o zadłużanie się! Dochód podstawowy należy finansować poprzez podatki. To jest temat do dyskusji, jakie. Czy od dochodu najbogatszych, czy od majątku, czy od transakcji finansowych. Pomysły są różne. Nie jest więc tak, że jeśli wprowadzimy dochód minimalny, wszystko inne pozostaje takie samo i ceny rosną. Nie. Dochód podstawowy to polityka transferów socjalnych.

Robert Nozick, słynny filozof społeczny, przekonywał, że takiego rodzaju projekty redystrybucyjne zawsze związane są z łamaniem podstawowych praw tych, którzy się na nie nie zgadzają. Co więc, jeśli ktoś nie chce żyć w systemie, który postulujecie? Zmusicie go?

Nie. Przecież jest demokracja. Nie ma jednak takiego modelu państwa, co do którego wszyscy by się zgadzali, więc w tym sensie zawsze czyjeś prawa są łamane, bo narzuca się ludziom niechciane przez część z nich ograniczenia.

Nozick to propagator państwa minimalnego. Uważam, że jego wizja jest fantazją, która nie ma nadziei na ziszczenie. Państwo to fakt. I to, że państwo rośnie, to też fakt. Wydatki państwowe rosły nawet za Thatcher w Wielkiej Brytanii czy za Reagana w USA. To jest proces postępujący. Nikt nie cofnie granicy państwa. Nie ma takiej opcji. Kluczowe jest, jak sprawić, żeby to państwo działało. Nasza propozycja to oczywiście tylko pomysł, który należy dobrze publicznie rozważyć przed realizacją.

Piękny w teorii, a gdzie dowody praktyczne?

W Norwegii robi się już programy pilotażowe. Kilkanaście tysięcy ludzi otrzymuje od państwa 2-3 tys. euro miesięcznie. Zobaczymy. Jeśli przestaną pracować i zalegną na kanapach, to będzie dowód, że nasz pomysł nie działa.

Nie jest pan ekonomistą, prawda?

Nie.

Pański ojciec jest również historykiem ekonomii, a nie ekonomistą.

To prawda. Ale mamy pojęcie o mechanizmach gospodarczych.

Mam wrażenie, że przyjmuje pan bardzo wygodną pozycję. Czy „rozrzucanie” wokół siebie pięknych, ale ryzykownych idei bez dowodów na ich działanie, nie jest nieodpowiedzialnością?

Wolę, żeby decyzje polityczne podejmowali filozofowie niż finansiści. Ci ostatni podejmują je od dekady i efekty tego wszyscy znamy. Natomiast nie jesteśmy z ojcem komunistycznymi dyktatorami, którzy uważają, że mają monopol na prawdę i że nasz pomysł na pewno zadziała. Sądzimy, że może działać, a jego wprowadzenie musi odbyć się w ramach tradycyjnego procesu demokratycznego.

Załóżmy, że dochód minimalny dla wszystkich to świetny pomysł. Że faktycznie działa. Jak pan zauważył jednak, jest to rozwiązanie tylko dla bogatych. Dla państw, które posiadają już wystarczająco dużo. Mam z tym dwa problemy. Po pierwsze świat nie jest statyczny. Brak rozwoju i koncentracja na „dobrym”, a nie coraz zasobniejszym życiu to de facto cofanie się w rozwoju i przyjemna, komfortowa śmierć cywilizacji.

Zakłada pan, że jedyny rozwój to ten, który można mierzyć pieniędzmi? Antyczna Grecja przeczy temu. Tamtejsza elita intelektualna, artyści greccy – oni nie tworzyli dla pieniędzy.

Bo ktoś inny zarabiał na ich utrzymanie. Przecież to był ustrój arystokratyczny.

Ale do działania motywowało ich co innego, np. sława. Ja nie potrzebuję pieniędzy, ale potrzebuję tego, co każdy intelektualista – żeby ludzie czytali moje książki. To mnie motywuje. Muzyk może być motywowany liczbą ludzi na swoim koncercie, a niekoniecznie tym, ile zapłacili za bilety.

Drugi problem. W jednym z filmów w reżyserii George’a Romero, legendy gatunku kina zombie, zaprezentowano ciekawą wizję: bogaci nie-zombie żyją w nowoczesnym odizolowanym mieście, biedni zombie żyją w slumsach i w pewnym momencie buntują się, uzyskując świadomość i napadają na miasto bogatych. Jeśli na Zachodzie ludzie zaczną otrzymywać pieniądze za sam fakt, że istnieją, cały Trzeci Świat skieruje się w stronę Europy. Obecna masowa imigracja będzie wydawać się przy tym dziecinną zabawą. Nie bierze pan tego pod uwagę?

To jest problem do rozwiązania. Należałoby pewnie ograniczyć dochód podstawowy wyłącznie do obywateli danych państw bądź do osób z odpowiednio długim stażem zamieszkania na ich terenie. Do tego uruchomić politykę zatrzymywania potencjalnych emigrantów na miejscu – nie przymusowego, ale przez tworzenie dla nich szans rozwojowych. Przyznam jednak, że nie wszystkie problemy związane z ideą, którą postulujemy, mają obecnie rozwiązanie. Potrzeba to, wykorzystując wiedzę ekspertów z różnych dziedzin, przemyśleć.

Idea minimalnego dochodu i koniec fetyszu PKB mają praktyczne szanse u polityków?

Uważam, że tak. Świat się zmienia. Automatyzacja powoduje, że pracy będzie coraz mniej. Podejście do gospodarki i społeczeństwa zorientowane na inne wartości niż pieniądz to odpowiedź na te zmiany. Co prawda, wśród mainstreamowych ekonomistów nie mamy jeszcze wielkiego posłuchu, ale sądzę, że z czasem to się zmieni.

Rozmawiał Sebastian Stodolak

Dr Edward Skidelsky – brytyjski filozof kultury i społeczeństwa, syn Roberta Skidelsky’ego, biografa Johna Maynarda Keyenesa i jednego z najbardziej znanych historyków ekonomii; wspólnie wydali książkę „Dosyć – to znaczy ile? Pieniądz i dobre życie”.

Rozmowę przeprowadziliśmy dzięki uprzejmości Wydziału Zarządzania i Ekonomii Politechniki Gdańskiej, na zaproszenie którego dr Skidelsky odwiedził Polskę.

>>> Czytaj też: Dochód podstawowy – utopia czy recepta na uzdrowienie kapitalizmu?

Reklama

Reklama

  • ABC(2016-08-30 08:32) Odpowiedz 2518

    Szwajcarzy 80% większością odrzucili pomysł gwarantowanego dochodu (około 11 tys zł miesięcznie) - dlatego są i pozostaną bogatym państwem i narodem. Osoby mówiące po polsku sprzedały przyszłość naszego kraju za obietnicę 500 zł - dlatego nasz kraj i naród zawsze będą biedne i nic nie znaczące. Finis Poloniae. Vae victis.

    Pokaż odpowiedzi (5)
  • Otto(2016-08-30 09:39) Odpowiedz 1712

    Krytycy tego rozwiazania maja niestety ograniczone horyzonty myslowe. Wtloczono im bowiem do glowy, ze praca jest wartoscia sama w sobie i nie wyobrazaja sobie ze moze byc inaczej. Tymczasem brak przymusu pracy spowodowalby uwolnienie kreatywnosci ludzi, ktorzy teraz nie maja na to czasu. I przede wszystkim dalby prawdziwa wolnosc wyboru. Oczywiscie to sie nigdy nie stanie, bo to nie lezy w interesie tych, ktorzy z naszej niewolniczej pracy korzystaja - bezosobowych bankow i korporacji.

    Pokaż odpowiedzi (3)
  • wedruss(2016-08-30 08:48) Odpowiedz 1110

    Nie mogę się zgodzić z przytoczoną wizją. Człowiek musi działać w kierunku tworzenia własnego dobrobytu, przestrzeni w jakiej może się rozwijać. Dochód podstawowy zrywa więź między pracą, a jej efektem, między dążeniem, a podziwianiem jego efektów. Co z tego, że naszą prace wykonają maszyny? Możemy się na tym rozwiązaniu doczekać nowych chorób cywilizacyjnych. Gdzieś jest kres tych dążeń i granica, w której mamy zaspokojone większość potrzeby, a jednak szczęścia brak. Może w takim razie nasze dążenia są ślepe, obrana droga złudna. Niestety takie sygnały daje nam nasza cywilizacja i proponowane rozwiązania. Kiedyś ludzkość żyła inaczej, bez całej technologii i pozornie mądrych schematów prawnofinansowych i technologicznych. Może należało by wrócić do tej prostoty i poleżeć na łące patrząc w niebo, ciesząc się z tego co za darmo daje natura.

  • loookl(2016-08-30 10:29) Odpowiedz 1010

    Jestem absolutnie PRZECIWKO ! Kolejne setki tysięcy Polaków siedziałoby w domach oglądając Rozynkową i pijąc 7 piw dziennie.............

    Pokaż odpowiedzi (1)
  • lol(2016-08-30 10:13) Odpowiedz 810

    Jestem absolutnie za

  • jacezar(2016-08-30 14:58) Odpowiedz 85

    Po komentarzach widać, że socjalizm w Polsce nie skończył się w 89`

    Pokaż odpowiedzi (1)
  • gość(2016-08-30 07:42) Odpowiedz 712

    W Polsce dochód gwarantowany wystarczyłby 500 zł. Wielu ludzi mając tyle też nie poszło by do pracy. Bo po co pracować za 1600 zł jak dojazd do pracy kosztuje 600 zł. Więc połowa pensji wychodzi bez pracy, niejednokrotnie ciężkiej pracy.

    Pokaż odpowiedzi (1)
  • jackoj(2016-08-30 16:37) Odpowiedz 51

    A kto będzie wykonywał brudne i śmierdzące prace? Np sprzątanie śmieci? Przecież to Ci pracownicy w pierwszej kolejności rzucą pracę.

    Pokaż odpowiedzi (2)
  • .(2016-08-30 21:53) Odpowiedz 30

    Bezwarunkowy dochód podstawowy? Jak go zagwarantować? Kto będzie na niego pracować? Jeśli da się ludziom pieniądze za nic, to przestaną pracować - szczególnie Ci na najmniej płatnych stanowiskach. Następnie odejdą z pracy Ci, którzy stwierdzą, że "za 200 zł miesięcznie też przeżyje, więc rzucą pracę bo ich poziom życia nie spadnie jakoś drastycznie. Następnie podatki będą rosły, bo w końcu państwo musi w jakiś sposób ściągać pieniądze na ten "bezwarunkowy dochód podstawowy", przez co przedsiębiorcy przeniosą biznesy do innych krajów, albo przestaną produkować, bo dochody wciąż będą spadać, a kolejni pracownicy odchodzić "żeby żyć za darmo". Gratuluje. To, że chwilowo mamy dobrobyt, który został wypracowany przez "zbrodniczy" kapitalizm, to nie znaczy, że będziemy bogaci w nieskończoność.

  • autor(2016-09-01 18:44) Odpowiedz 00

    społeczeństwo żyło bez 500+, jak się program skończy już słysze narzekanie

Twój komentarz

Zanim dodasz komentarz - zapoznaj się z zasadami komentowania artykułów.

Widzisz naruszenie regulaminu? Zgłoś je!

Polecamy

Wiadomości branżowe

Tylko na Forsal.pl

Infografiki, wykresy, mapy

Opinie

Najnowsze galerie>>

wszystkie »

Finansopedia forsal.pl

popularnenajnowsze