Wciąż czuje się pani wiernym żołnierzem SLD?

Pacyfistka żołnierzem!? Wolne żarty! Ale członek partii musi być lojalny.

Jako lojalny członek SLD potrafi pani wymienić wiceprzewodniczących sojuszu?

Połowę.

Spróbujemy?

Gawkowski, Balt... (chwila namysłu) Mackiewicz... Elsner... Pawliczak. I Kulasek – sekretarz generalny.

Są jeszcze Liberadzki, Szejna, Trela, Wenderlich, Wierzbicki i Zaborowski.

W moim zestawie są lepsze proporcje płci (śmiech). Nigdy nie miałam pamięci do nazwisk.

Nie wiem, czy tu chodzi o pamięć. Może bardziej o kondycję partii?

Coś w tym jest. Jeśli Komunistyczna Partia Chin, licząca 80 mln członków, ma chyba pięciu wiceprzewodniczących, to nasza może ma ich po prostu za dużo.

Jest pani potrzebna Włodzimierzowi Czarzastemu?

Jestem potrzebna partii.

I Czarzasty też ma takie poczucie?

Proszę jego pytać.

>>> Czytaj też: Tejchman: Jak PiS pokochałem i bać się go przestałem [FELIETON]

A wy ze sobą rozmawiacie?

Tak.

I przewodniczący Czarzasty słucha pani rad?

Włodek Czarzasty poświęcił pierwsze miesiące na sprawy organizacyjne, a ja w to absolutnie się nie mieszam. Zajmuję się sprawami ideologicznymi: stosunkami państwo – Kościół, prawami kobiet, dzieci, osób LGBT. W partii na wszystkich szczeblach trwa dyskusja, czy mamy być bardziej socjalni, czy bardziej światopoglądowi. Biorę w niej udział.

Nie pierwszy raz lewica się nad tym zastanawia.

Ponieważ PiS zabrał nam elektorat socjalny, a centrum też zajęte, musimy się skupić na budowaniu lewicy zdecydowanie światopoglądowej.

Wygląda na to, że SLD wkracza na tę drogę. Zbiera podpisy pod wnioskiem o referendum dotyczącym aborcji. Czy to nie skończy się tak, że do lewicy przyklei się etykieta jednego tylko tematu?

Musimy podjąć ryzyko, co nie znaczy, że w ogóle nie mamy się zajmować sprawami socjalnymi. Chodzi o znalezienie właściwych proporcji. Do tej pory Sojusz miał program dla wszystkich, czyli tak naprawdę dla nikogo. Ponieważ mamy starzejące się społeczeństwo, trzeba zająć się problemami seniorów. Z kolei kwestie światopoglądowe i obyczajowe w naturalny sposób dotyczą przede wszystkim młodych. Większość nie chce religijnej indoktrynacji w szkole i zaglądania pod kołdrę w domu.

SLD już stawiało na młodość – w wyborach prezydenckich.

Nie tylko w prezydenckich. I za każdym razem był to kosztowny błąd.

Magdalena Ogórek jest teraz obecna w mediach częściej niż podczas kampanii. I często zabiera głos. Na przykład wspomina dzieciństwo i mówi, że mama czytała jej „Króla Olch” Goethego, i to w oryginale albo w przekładzie swobodnym Szymborskiej.

A mnie mama okładała gorącymi butelkami...

Po co?

Jestem wcześniakiem. Urodziłam się drobniutka, niby opalona, bo miałam żółtaczkę, z kruczoczarnymi, gęstymi, kręconymi włosami. Podobno byłam prześlicznym niemowlęciem. Ze szpitala wypisano mnie z zaleceniem, żebym przebywała w temperaturze 36,6 stopnia. To nie było proste, bo urodziłam się 1 lutego. Mama kupiła dodatkowy węgiel, opłaciła palacza, który tak hajcował, że w całej pięciopiętrowej kamienicy było 30 stopni. Ale ludzie byli wówczas bardzo życzliwi. Przez kilka tygodni nasi sąsiedzi żyli przy otwartych oknach, bo inaczej nie dało się wytrzymać w mieszkaniach. Tylko nasze okna były szczelnie zamknięte. A mama dodatkowo okładała mnie w łóżeczku butelkami z gorącą wodą, ponieważ nie było termoforów.

Legenda godna biografii prezydenta...

(śmiech) Pokazuje, że od urodzenia byłam otoczona życzliwością ludzi, nawet zupełnie obcych.

I cóż z tego? Trzeba porzucić sny o potędze. Prezydentem pani nie będzie.

Dlaczego? Jeszcze wszystko przede mną. (śmiech) Są także prezydenci miast.

To jest pani pomysł na przyszłość?

To byłoby bardzo ciekawe doświadczenie. Szczególnie że dobrze wspominam czasy, gdy przez dwie kadencje byłam dziekanem na Wydziale Zarządzania Uniwersytetu Gdańskiego. To jest realna władza i możliwość realizowania swoich planów i wizji.

Powalczy więc pani o możliwość realizowania swoich wizji jako prezydent Gdyni?

Być może. Jestem do tego bardzo namawiana. Ale w tej chwili trudno przewidzieć, jak się wszystko potoczy.

Podobnie mówiła pani przed wyborami prezydenta kraju. Wtedy też podobno wielu panią namawiało.

Bo tak było. Ale teraz chcę kandydować tam, gdzie miałabym realne szanse wygrać.

A miała pani szanse wygrać wybory prezydenckie i stać się głową państwa?

Miałam realne szanse uzyskać dobry wynik i dzięki temu skutecznie poprowadzić partię do Sejmu.

To dlaczego SLD postawiło wtedy na Magdalenę Ogórek?

Partyjne władze nie chciały wystawić kandydata ze swoich szeregów, bo za bardzo by się umocnił i stał zagrożeniem. Cieszono się, że wystartuje osoba z zewnątrz, która nie będzie groźna w późniejszej rywalizacji np. o przywództwo w partii. To jest zresztą charakterystyczne dla większości ugrupowań.

Sporo czasu już minęło, ale mam wrażenie, że Magdalena Ogórek wciąż wywołuje u pani stan podgorączkowy, jeśli nie gorączkę.

Oczywiście wywołuje emocje. Jej wystawienie sprawiło, że straciliśmy część naszych wyborców, bo ich obraziliśmy taką kandydaturą. W tym wywiadzie też za dużo mówimy o tej wstydliwej pomyłce.

Ale był czas, kiedy pani tej kandydatury nawet broniła. Przekonywała pani, że pani Magdalena jest atrakcyjną i myślącą kobietą.

Oczywiście, że myślącą. Już wtedy myślała, że start w wyborach będzie świetny dla jej kariery. I rzeczywiście zdobyła rozpoznawalność. Gdyby nie nasza kampania, nie mogłaby teraz w mediach przymilać się do PiS czy do prezydenta.

>>> Czytaj też: Terlikowski: I to jest dla mnie koniec dobrej zmiany [CAŁY WYWIAD]

Była więc pani szczera, gdy w czasie kampanii wyborczej przekonywała, że doktor Ogórek może być dynamicznym, niezwykle aktywnym prezydentem i że to dobra kandydatka?

Bez przesady. Tak to mówił Leszek Miller. Do mnie były wręcz pretensje, że jestem zbyt powściągliwa w zachwytach. Choć faktycznie, przez pierwszych 40 dni kampanii, kiedy się nie odzywała, było nieźle. Zdobyła 90 proc. rozpoznawalności i poparcie na poziomie 8–9 proc. Niestety w pewnym momencie zaczęła mówić. Wtedy ostrzegłam gremia partyjne, że uzyska maksymalnie 3 proc. poparcia, że należy jej cofnąć naszą rekomendację, i głosowałam za wstrzymaniem finansowania kampanii. Niestety byłam jedyna.

I przekona mnie pani, że nie ma w sobie żalu albo złości, że to nie pani powierzono tę prezydencką misję?

Byłam wściekła, ale to już historia. Nie rozpamiętuję porażek, ale żałuję, że SLD nie wyciąga z nich wniosków. Uważam, że każdy członek SLD byłby lepszym od niej kandydatem. Także w wyborach do Sejmu, gdybyśmy szli pod własnym szyldem, mielibyśmy poselskie mandaty, a PiS nie miałby większości. Niestety SLD dziwnie polubiło produkty ogórkopodobne.

Ten żal przebija z tego, co mówi pani o Magdalenie Ogórek. Na przykład, że „wszyscy faceci w SLD dla niej oszaleli”. A gdy występowała na konwencji wyborczej „prawie dostawali orgazmu na jej widok”. Nie trzeba być psychologiem, żeby dostrzec, że wciąż to panią uwiera, drażni, boli.

Trudno, żeby było inaczej, skoro za głupotę wystawienia Magdy Ogórek do dziś płacimy wysoką cenę. Ośmieszyliśmy się, obraziliśmy naszych wyborców, straciliśmy miejsce w Sejmie i milion złotych, który dopiero niedawno skończyliśmy spłacać. Kosztowna klapa.

Ktoś mało życzliwy mógłby zauważyć, że wyborczy wynik Magdaleny Ogórek (2,4 proc.) niewiele różni się od pani wyniku w wyborach na szefa SLD (2,8 proc.). Choć oczywiście liczba głosów jest tu nieporównywalna...

A jednak byłam lepsza (śmiech). Najtrudniej być prorokiem we własnej partii. W SLD moje poglądy są uważane za zbyt lewicowe, zanadto nowoczesne, feministyczne i równościowe. Czyli to, co się podoba Polakom, niekoniecznie podoba się mojemu ugrupowaniu. I odwrotnie, czego przykładem jest właśnie Magda Ogórek. Pewnie dlatego Sojusz ma niewiele lepsze wyniki w sondażach niż ja w wyborach na przewodniczącego naszego ugrupowania.

Ma pani poczucie spełnienia w polityce?

I tak, i nie...

To dlaczego tak?

Dużo w polityce zrobiłam. Przede wszystkim otworzyłam Polakom oczy na kościelne oszustwa, bo jako pierwsza zaczęłam o tym publicznie mówić i pisać. Mój tekst „Kościół jest 5xbe” wywołał burzę. W 2004 r. napisałam też projekt ustawy liberalizującej przepisy dotyczące przerywania ciąży...

...który nigdy nie wszedł w życie.

Do tej pory było siedem prób liberalizacji i tylko jedna, w 1996 r., udana, lecz zakwestionowana przez Trybunał Konstytucyjny. Jednak sama dyskusja, którą projekt rozpętał, dużo wniosła. Między innymi dzięki temu prawicy nie udało się w 2005 r. wprowadzić do konstytucji zapisu o ochronie życia od momentu poczęcia do naturalnej śmierci. Postulowałam likwidację IPN, opodatkowanie Kościoła, wnosiłam projekty ustaw o finansowaniu in vitro, stworzyłam stowarzyszenie „Polka potrafi”, które uczy kobiety, jak lepiej, mądrzej i przyjemniej żyć, a w Parlamencie Europejskim byłam wiceprzewodniczącą Komisji Praw Człowieka.

A potem nie dostała się pani do Parlamentu Europejskiego i do Sejmu. Przepadła pani w wyborach na szefa SLD. Nie została prezydentem, a nawet kandydatem na prezydenta. To są najważniejsze powody niespełnienia?

Bardziej to, że obserwuję scenę polityczną i widzę Polaków dzielonych na lepszy i gorszy sort. Także lewica jest podzielona na lepszy i gorszy sort, który to podział wprowadziła Partia Razem, a część lewicy ochoczo przyklasnęła opinii, że Sojusz Lewicy Demokratycznej jest już passé. To dla mnie przykre, ponieważ uważam, że moja partia jest i powinna być znaczącym elementem lewicy.

Pani też patrzy już z boku. Czuje się pani przegranym politykiem?

Nie, bo nigdy nie poświęciłam się wyłącznie polityce. Od 20 lat jestem belwederskim profesorem, wypromowałam ponad 600 magistrów, sześciu doktorów, napisałam kilka książek, od ponad 40 lat bez przerwy pracuję na uczelni. Studenci lubią moje wykłady. Politykę traktuję jako zajęcie równoległe, a nie jedyne. Nie mam więc problemu, który wielu dotyka. Nie musiałam się zastanawiać, co będę robić, gdy nie dostanę się do parlamentu na kolejną kadencję.

Mam uwierzyć, że nie było momentu, w którym dotknęło panią to, że kończy się czas aktywnej działalności w polityce?

Czuję żal. Polityka jest narkotykiem i afrodyzjakiem. Z tego nałogu trudno się wyleczyć, więc piszę blogi, felietony, komentuję rzeczywistość na portalach społecznościowych.

Używając ostrego języka.

Barwnego. Wszystko po to, by „odpowiednie dać rzeczy słowo”.

Pyta pani na przykład, „skąd się biorą bezmózgi przedkładające prawa zygot nad prawa kobiet” i „co mają w pustych łbach ludzie twierdzący, że antykoncepcja przyczynia się do zwiększenia liczby aborcji”. Innym razem pisze pani, że „pisowskie rozdawnictwo pieniędzy odbywa się na qrewskiej zasadzie”. Czy wreszcie jednemu z tekstów nadaje pani tytuł „Tak się Szydło zarzekała, a w końcu d...y dała”. To jest rzeczywiście zgodne z zasadą „odpowiednie dać rzeczy słowo”?

Tak. W dodatku to diagnoza, choć nie w pełni naukowa (śmiech). Język debaty publicznej się zmienił. Zaczęło się od Leppera. Swoje dołożył Palikot. Czy się to podoba, czy nie, kiedy wejdziesz między wrony, musisz krakać jak i one.

Czyli Joanna Senyszyn uczyła się języka debaty publicznej od Leppera i Palikota.

Bez przesady. Nauczyciele niechętnie się uczą (śmiech). Chodzi o to, że język się zmienił i literacki nie przemawia do odbiorców. Jest za łagodny.

To znaczy, że trzeba komuś przyłożyć, żeby dotrzeć do odbiorcy?

Odbiorca chce mocnego, jednoznacznego przekazu. Mój język jest zgodny z moimi wyrazistymi poglądami.

I dlatego pisze pani na przykład, że szef Solidarności Piotr Duda „zamiast pyskować powinien się powiesić na psim ręczniku”...

To akurat przenośnia. Używam języka potocznego, który wszedł do polityki.

Sam do niej nie wszedł. Pomogli mu politycy.

Głównie Palikot, który dzięki temu w ogóle zaistniał. Kiedy zaczął przepraszać, to zniknął.

I Joanna Senyszyn.

Coś w tym jest. Tylko Palikot i ja dwukrotnie dostaliśmy nagrodę widzów „Szkła kontaktowego”. Mój język zradykalizował się z konieczności. Kiedyś taki nie był. Dostosowałam go do wymogów mediów i odbiorców. Wszak inteligencja to umiejętność dostosowania się.

I pisze pani, że biskupi to „pożyteczni idioci”, a zwolennicy całkowitego zakazu aborcji to „podjudzane przez kler oszołomy”. A z drugiej strony, na tym samym blogu przekonuje pani, że „na każdy temat można kulturalnie i z klasą rozmawiać”. Co więcej, krytykuje pani innych za „opluwanie inaczej myślących”.

Pytanie, co w dzisiejszej kulturze języka znaczy „opluwanie inaczej myślących”. Tu zdecydowanie przodują kler i katole. Ojdyr Rydzyk, ks. Oko, do niedawna też ks. Międlar, ze świeckich Terlikowski, Pawłowicz, ale także biskupi. Pieronek wysyłał mnie do zajmowania się krowami. Proszę przeczytać komentarze pod moimi wpisami na blogu. To jest język nienawiści.

Czytałem. Nie musiałem długo szukać, żeby znaleźć wśród nich taką diagnozę: „gnidę Senyszyn trzeba walić taboretem w parchaty łeb, aż mózg wyjdzie na zewnątrz”. Tylko czy przypadkiem nie jest tak, że nazywając innych „katolami” i wyostrzając język, legitymizuje pani takie właśnie reakcje?

Nawet wtedy, gdy stosuję ostre określenia, rzadko sięgam po personalizację. Ale proszę zauważyć, że w jakiejś mierze tworzę nowe określenia, które wchodzą na stałe do naszego języka – kaczyzm, katoprawica, katole, rząd ziemniaczano-buraczany. To ostatnie o koalicji PiS z Samoobroną.

Tłumaczyła pani kiedyś, że potrzebuje bloga do tego, by nawiązać kontakt intelektualny z ludźmi, którzy nie podzielają pani poglądów. Naprawdę to wszystko temu służy?

Dziesięć lat temu tak było. Moje blogowe wpisy miały po kilka tysięcy merytorycznych komentarzy. A teraz jest głównie chamstwo. Mam nawet zamiar wystąpić o Order Orła Białego, bo mój blog i Twitter są swoistymi odgromnikami. Dzięki nim jest pewnie mniej przemocy domowej i agresji na ulicach (śmiech). Mimo barwnego i złośliwego języka, a może właśnie dzięki niemu, moje poglądy znajdują bardzo wielu zwolenników. Wbrew pozorom są bardzo zdroworozsądkowe. Żadnego wpisu czy komentarza nie żałuję.

Pytanie, czy wszystkie da się pogodzić z tym, co zapisano w Kodeksie Etyki Pracownika Naukowego? A jest w nim mowa o tym, że naukowcy – czyli także pani – mają szczególną odpowiedzialność względem społeczeństwa i dobra ogółu.

Jestem tego świadoma i dlatego bronię Polaków przed kaczystami, oszołomami i ludźmi, którzy szkodzą kobietom, dzieciom i całemu społeczeństwu. Jednym ze sposobów takiej obrony jest właśnie ostry język. Ale oczywiście nie stosuję go, gdy prowadzę zajęcia na uczelni. Innymi regułami rządzą się wykłady uniwersyteckie, a innymi wystąpienia polityczne. One z natury rzeczy muszą być emocjonalne, bo inaczej do nikogo nie trafiają.

Ale czy inteligentny człowiek nie jest w stanie wywoływać emocji bez dotykania innych? Czy to nie jest większe wyzwanie?

Oczywiście robię to i patrzę, jaki daje efekt.

A na panią patrzą studenci. Myśląc o nich, autorzy kodeksu etycznego przygotowanego dla świata nauki napisali, że wykładowcy powinni wpajać uczniom obowiązujące standardy oraz normy etyczne.

Nie widzę niczego nagannego w tym, co piszę.

„Jako beznadziejny przypadek umysłowej tępoty, powinien być poddany reedukacji, najlepiej w więzieniu” – tak pisała pani o jednym z księży. Osobliwe, jak na profesora uczącego studentów praw człowieka.

Jednostki, które szkodzą społeczeństwu, trzeba na pewien czas odizolować i poddać socjalizacji.

Może najpierw w tej sprawie powinien wypowiedzieć się sąd?

Naturalnie. Ale kiedy rozmawiamy o ostrości języka, musimy pamiętać, że żyjemy w kraju, w którym taki sposób wypowiedzi jest powszechny, zrozumiały i akceptowany. A politycy są przedstawicielami swoich środowisk.

Od profesorów polityków mam prawo oczekiwać więcej.

I dostaje pan więcej. Cokolwiek to znaczy... (śmiech).

A propos tego „dostawania więcej”. O czym pani marzy?

Skromność nie jest moją wadą, więc i marzenia mam nieskromne. Chciałabym mieć na nagrobku tylko imię, nazwisko, datę urodzenia i datę śmierci, jak Charles de Gaulle. I żeby wszyscy wiedzieli, kim byłam. Także za 100 lat (śmiech). Natomiast mówiąc poważnie – jestem w takim wieku, w którym w mniejszym stopniu ma się marzenia, a w większym plany i zamierzenia.

Ten najważniejszy plan?

Zintensyfikować walkę o prawa kobiet, ponieważ są coraz bardziej w Polsce łamane. Niedawno uaktualniłam swój projekt ustawy z 2004 r. liberalizującej przerywanie ciąży. W proponowanym przez nas referendum jest alternatywą wobec obowiązujących przepisów. Mam też plany prywatne. To podróż dookoła świata. Sytuacja polityczna zdecyduje, czy w 80 dni. Na razie wciąż brakuje mi czasu.

>>> Czytaj też: Waszczykowski uderza w Tuska. "Nie widzimy wartości dodanej z pracy szefa RE"