ObserwatorFinansowy.pl: Wyobraźmy sobie, że Japonia wprowadza tzw. pieniądze z helikoptera. Co pani rodacy zrobiliby z tym prezentem – wydali pobudzając konsumpcję, czy zaoszczędzili?
Sayuri Shirai: Pieniądze z helikoptera mogą oznaczać wiele rzeczy, np. to że Bank Japonii kupuje obligacje rządowe bezpośrednio, co na razie jest zakazane, i ministerstwo finansów nie musi płacić odsetek. Zaoszczędzone w ten sposób środki może przeznaczyć na obniżenie podatków lub zwiększenie wydatków. Czy to miał pan na myśli?
Raczej bezpośrednie przekazanie pieniędzy obywatelom.
Rozumiem. Taki rodzaj pieniędzy z helikoptera pobudziłby konsumpcję tylko osób o niskich dochodach. Ich liczba rośnie i z badań empirycznych wynika, że od razu wydają gotówkę. Większość Japończyków jednak te pieniądze by zaoszczędziła. Mamy coraz starsze społeczeństwo, już 30 proc. obywateli ma powyżej 65 lat, i martwi się o swoją przyszłość, o to, że emerytury nie będą wystarczające. To skłania do oszczędzania.
Czyli nawet darmowych pieniędzy by nie wydali?
Tak. Byłyby też obawy o trwałość tego rozdawnictwa. Większość obywateli jest świadoma, że nasz dług publiczny przekracza 220 proc. PKB i pieniądze, które dostali w jednym miesiącu mogłyby nie być wypłacone w kolejnym.
Czy wierzy pani, że na serio rozważano zrzucanie pieniędzy z helikoptera? Podobno po to w sierpniu odwiedził Japonię z konsultacjami Ben Bernanke.
Nie wydaje mi się, żeby to rozważano, chociażby ze względów prawnych.
Jakie są inne opcje osiągnięcia 2 proc. celu inflacyjnego, jeśli inflacji nie pobudziłoby nawet rozdawanie pieniędzy?
W tej chwili powinno się ograniczyć skup obligacji rządowych i równocześnie zrównoważyć to ograniczenie jeszcze bardziej negatywną stopą procentową. Uważam, że to ograniczenie skupu aktywów powinno być jasno zakomunikowane przez Bank Japonii – że z 80 bilionów jenów rocznie schodzimy np. do 70 bilionów albo niżej, ale dla równowagi ze stopy minus 0,1 proc. do np. minus 0,2 proc.
Dlaczego to musi iść w parze?
Dlatego, że przykład USA pokazał, że ograniczenie skupu aktywów jest postrzegane jako lekkie, ale jednak zacieśnienie polityki pieniężnej i doprowadza do wzrostu realnych stóp procentowych. Żeby nie przestrzelić właściwego poziomu ograniczanie skupu należy więc połączyć z obniżką poziomu stopy procentowej.
Głosowała pani jednak przeciwko wprowadzeniu negatywnych stóp jeszcze będąc w zarządzie Banku Japonii?
Tak, bo moim zdaniem ono było sprzeczne z jednoczesnym skupem aktywów. We wrześniu Bank Japonii postawił sobie za cel wpływanie na rentowność obligacji rządowych i to też nie będzie działać jeśli jednocześnie kupuje obligacje za 80 bilionów jenów rocznie. Uważam, że skoro BoJ zdecydował się na wpływanie na obligacje, to prędzej czy później ograniczy skup aktywów.
Kiedy to się może stać? Czytałem, że już w 2017 roku Bank Japonii będzie miał 50 proc. rynku obligacji rządowych, a jeśli dalej będzie wydawał 80 bilionów jenów rocznie to w 2023 roku dojdzie do 100 proc. Ciężko to sobie nawet wyobrazić.
Myślę, że skup obligacji będzie bardzo trudny już w przyszłym roku, co skłoni BoJ do działania. Musimy sobie uświadomić, że kupno obligacji za 80 bilionów jenów rocznie przez bank centralny oznacza przecież, że brakuje ich dla innych inwestorów – banków i funduszy emerytalnych. Oni nie mają innych alternatyw, nie kupią czegoś innego zamiast obligacji. Zatem jeśli BoJ nadal będzie je kupował to wpędzi te instytucje w kłopoty.
>>> Czytaj też: Spór o Kuryle. Rosja w końcu dogada się z Japonią?
Jeśli dobrze zrozumiałem pani wypowiedzi to inflacja w Japonii może być wywołana tylko przez zwiększoną konsumpcję gospodarstw domowych, a ta będzie możliwa tylko jeśli wzrosną dochody, czy tak?
Tak. Wyższe płace staną się rzeczywistością po 2020 roku bo wtedy będziemy mieli bardzo poważny niedobór siły roboczej i siłą rzeczy pensje będą musiały iść w górę, a sektor prywatny zacznie podnosić ceny, co w końcu powinno wywołać inflację.
Płace mogą wzrosnąć tylko przez niedobór pracowników, a nie np. przez porozumienie związków zawodowych i pracodawców?
W tej chwili związki zawodowe nie domagają się wyższych płac, a niedobory obchodzi się zwiększonym zatrudnieniem kobiet czy emerytów. Po 2020 roku to już nie wystarczy i pensje będą musiały wzrosnąć.
Dlaczego japońskie związki zawodowe nie domagają się podwyżek płac?
To może być trudno zrozumieć cudzoziemcom, ale u nas priorytetem dla związków zawodowych jest stabilność zatrudnienia, a nie wysokość pensji.
Może drogą do wyższej inflacji byłoby znaczne osłabienie jena, choć wiem, że działanie przeciwko własnej walucie jest zabronione w państwach G20?
Rzeczywiście w 2013 roku inflacja i co ważniejsze oczekiwania inflacyjne zaczęły rosnąć gdy kurs dolara do jena wzrósł z około 75 do ponad 100. W 2015 roku przekroczył nawet 125 jenów, co oznaczało, ze jen osłabił się znacznie wobec dolara. Dla mnie jednak chwilowe osłabienie waluty wynikające z kursu wymiany nie jest prawdziwą deprecjacją gwarantującą stabilną inflację.
Zatem Bank Japonii nie będzie osłabiał jena?
BoJ nie może interweniować na rynku walutowym, to zadanie ministra finansów. Teoretycznie istnieje możliwość wpływania na kurs walutowy przez zakup zagranicznych obligacji. Wielu naukowców w Japonii lansuje np. pomysł skupowania obligacji amerykańskich.
To mogłoby zadziałać?
Dla mnie to byłoby bardzo dziwne i niezwykle trudne do wytłumaczenia. Dlaczego mielibyśmy kupować obligacje innych krajów obniżając ich stopy procentowe? Jeśli motywem miałoby być samo wpływanie na kurs walutowy, to zgodnie z prawem i tak nie moglibyśmy tego zrobić.
Wyjdźmy poza Japonię. Czy uważa pani, że banki centralne na całym świecie poradzą sobie z długotrwałą stagnacją i wyzwaniem demograficznym w najbliższych 20 latach? Czy to jest w ogóle walka do wygrania?
Starzenie się społeczeństw to rzeczywiście duży problem, nie tylko w Japonii, ale i w Europie, a nawet w Chinach. Z tym niewiele da się zrobić więc jedynym źródłem wzrostu może być zwiększanie produktywności. Jeśli i to się nie uda to potencjalny wzrost gospodarczy będzie spadał. W Japonii jeszcze przed kryzysem finansowym wynosił 1 proc. dziś tylko 0,2 proc. Trudno będzie w takim środowisku osiągać polityce monetarnej swoje cele.
Czyli jest pani pesymistką?
Jestem realistką. Na przykładzie mojego kraju widzę, że ciężko o przełożenie reform premiera Abe na potencjalny wzrost gospodarczy, ale mimo wszystko trzeba reformować jeszcze mocniej. W innym przypadku nawet potencjalny wzrost gospodarczy wkrótce może być ujemny.
Strefa euro podąży przypomina pani Japonię pod tym względem?
Rzeczywiście podobieństw jest sporo, ale jest też jedna zasadnicza różnica – możliwości jakie wiążą się z emigracją. Wiem, że wielu obywateli Rumunii zasila np. gospodarkę niemiecką. W Japonii w zasadzie nie mamy imigracji.
>>> Czytaj też: 25 straconych lat Japonii. Czy istnieje lepszy plan gospodarczy dla Kraju Kwitnącej Wiśni?
Rozmawiał Marek Pielach
Sayuri Shirai – Do marca 2016 członek zarządu Bank of Japan. Obecnie profesor na Universytecie Keio w Tokio. W 1993 roku otrzymała doktorat z ekonomii na Uniwersytecie Columbia, w tym samym roku została ekonomistką Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Członkiem zarządu BoJ była w latach 2011-2016. Sayuri Shirai wzięła udział w szóstej edycji międzynarodowej konferencji NBP z cyklu „Future of the European Economy”.