Udostępniamy nagrania wideo:

https://wideo.pap.pl/videos/14381/

PAP: Mówi Pan o tym, że Polska jest przedmiotem ataku rosyjskiej wojny informacyjnej, jakich narzędzi w tej wojnie używa Kreml?Prof. Andrzej Zybertowicz: Nie tylko nasz kraj jest przedmiotem ataków ze strony Federacji Rosyjskiej. Rosjanie zbudowali wielowymiarową maszynerię skierowaną nie tylko na kraje sąsiednie, nie tylko na to, co się nazywa wschodnią flanką NATO, nawet nie tylko na NATO. Skierowali tę maszynerię na wszystkie środowiska, które są istotne dla prowadzenia ich polityki międzynarodowej.Potrafią być tak skuteczni w swojej polityce informacyjnej, że na przykład w części środowisk chrześcijańskich na Bliskim Wschodzie obecność Rosjan w Syrii jest postrzegana jako obrona chrześcijaństwa. O tym się nie mówi w Europie, a to pokazuje skuteczność ich oddziaływania informacyjnego. Rosjanie potrafią dopasować swój przekaz informacyjny do specyfiki danego kraju, do różnych grup społecznych, do stylu myślenia różnych środowisk.

Grają innymi schematami, gdy chcą się odwołać do elit liberalnych, innymi do elit o skłonnościach nacjonalistycznych. Kierując przekaz do Polski używają innych schematów, niż gdy adresują go do Litwy lub innych krajów bałtyckich. PAP: A jaki jest ten przekaz obecnie w odniesieniu do Polski? A.Z.: Priorytetem jest opóźnienie i zdeformowanie procesu wprowadzenia w życie decyzji szczytu NATO w Warszawie. Z punktu widzenia naszego bezpieczeństwa decyzje tego szczytu są dobre i rzecz polega na tym, by udało się je wprowadzić pełnowymiarowo, bo one zwiększają nasze bezpieczeństwo, powodują, że ewentualna agresja byłaby znacznie mniej opłacalna. Dlatego w przestrzeni oddziaływania tzw. rosyjskich trolli, np. we wpisach internetowych, widzimy próby budowania w Polsce niechęci do obecności obcych wojsk na naszym terytorium. Nie będzie to skuteczne, bo Polska należy do tych krajów, gdzie sympatia wobec USA, a więc i żołnierzy amerykańskich, jest bardzo wysoka. Wielu Polaków postrzega Stany Zjednoczone jako naszego głównego sojusznika, jako kogoś, kto rozpościera nad Polską "parasol atomowy".Ale w sytuacjach możliwych kryzysów i zawirowań międzynarodowych "hodowanie" grupy ludzi, która wmawia Polakom, że są marionetkami NATO, USA, może - mimo że jest to zupełna bzdura - wytwarzać jakieś drobne zaplecze dla innych działań prorosyjskich. Taka forma przekazu jest też obecna. Ale o wiele większy potencjał ma forma przekazu, która próbuje skłócać Polaków z sojusznikami, np. z sąsiadami Litwinami, czy zmniejszyć dobre promieniowanie polskiej kultury i gospodarki na Białoruś i wykorzystać istniejące nieporozumienia historyczno-kulturowe z Ukrainą.

Reklama

PAP: Jak wygląda przekaz propagandy rosyjskiej w związku z wojną na Ukrainie? A.Z.: W istocie dzisiaj Ukraińcy giną w wojnie w obronie wartości europejskich. Wojna na Ukrainie wzięła się stąd, że wielu Ukraińców, prawdopodobnie większość, wyraziło wolę bycia częścią wolnej Europy, należenia do tej samej przestrzeni gospodarczej, kulturowej i politycznej, do której my należymy. Jednak spora część elit UE zachowuje się tak, jakby nie rozumiała, że Ukraińcy walczą właśnie o te wartości, które elity Zachodu deklarują, a w które same może już przestały wierzyć: w wartość swobodnego poruszania się, przedsiębiorczości, dyskutowania, samostanowienia, budowania wielopoziomowej demokracji. To jest przejaw skuteczności rosyjskiej propagandy skierowanej nie tylko do Polski, ale także wobec instytucji unijnych, aby zdeformować postrzeganie wojny na Ukrainie. Na Zachodzie i w Polsce wiele osób nie dostrzega, że to jest wojna o przynależność do świata zachodniego, do świata, który tworzy przestrzeń wolności. Wiele osób "kupuje" narrację, według której na Ukrainie nacjonaliści walczą o silne ukraińskie państwo. A tymczasem ukraińscy obywatele wysiłkiem Majdanu, który trwał przecież wiele miesięcy, pokazali wolę, którą my Polacy wyraziliśmy pod koniec lat 80-tych - wolę przynależności do cywilizacji łacińskiej.PAP: A na ile rosyjska propaganda jest skuteczna, jeśli chodzi o projekt budowy gazociągu Nord Stream 2? A.Z.: Myślę, że bez wsparcia propagandowego, które trwa od lat, nie byłoby ani Nord Streamu 1, ani 2, bo są to przedsięwzięcia gospodarcze, które nie wynikają z racjonalności ekonomicznej. Prowadzenie rurociągów w ziemi jest znacznie tańsze. Gdyby Niemcy nalegały, aby rurociągi szły przez kraje bałtyckie i Polskę, wzmacniałoby to solidarność europejską. Można postawić pytanie, czy chęć realizacji tego projektu przez elity niemieckie, zwłaszcza biznesowe, nie jest wyrazem takiego oto myślenia: "Unia nie jest może tak trwałym organizmem, jak sami głosimy, dlatego stworzymy niezależny kanał pozyskiwania surowców, który nie idzie przez nasze kraje sojusznicze z UE i NATO - państwa bałtyckie i Polskę". To, że dla sporej części elit biznesowych, także kulturalnych, politycznych, Nord Stream nie jest rażącym złamaniem zasad solidarności europejskiej, zapisanych w traktatach, jest wyrazem skuteczności rosyjskiej propagandy informacyjnej, która z projektu politycznego zrobiła "business as usual", normalny rzekomo projekt biznesowy.

Dzisiaj w Unii to Polsce zarzuca się, że nasze myślenie nie jest myśleniem wystarczająco ponadnarodowym, jakie chciano by w Europie praktykować, że nasze myślenie jest za mocno zakotwiczone w kategoriach Europy jako zrzeszenia ojczyzn. Tymczasem sens projektów Nord Stream 1 i Nord Stream 2 pokazuje, że to ci, którzy go bronią, nie myślą w kategoriach ponadnarodowej solidarności unijnej, ale myślą w kategoriach interesu jednego kraju i jego bezpieczeństwa energetycznego.Akceptacja Nord Stream przez opinię publiczną krajów zachodnich to jest właśnie wyraz skutecznego oddziaływania rosyjskiej maszyny informacyjnej.PAP: Czy w Pana ocenie klamka już zapadła i jest pewne, że Nord Stream 2 powstanie?A.Z.: Mam za małą wiedzę, by ustalić, czy klamka już zapadła. Ale w odróżnieniu od Nord Stream 1 widać, że polskiej dyplomacji i polskim politykom udało się zdobyć sojuszników, m.in. w Grupie Wyszehradzkiej, którzy docierają z naszym przekazem do części elit unijnych. To, że temat jest w grze, przynajmniej na poziomie komunikacji międzynarodowej, to dowód na to, że inteligentnie grając, można unijne instytucje wykorzystywać do obrony racjonalnych punktów widzenia. PAP: Czy Pana zdaniem sankcje nałożone na Rosję powinny zostać wzmocnione? A.Z.: Sankcje to jest to minimum przyzwoitości, minimum tego, co UE może zrobić, by wesprzeć Ukraińców, którzy oddają życie za wartości unijne. Wydaje się, że w obecnej sytuacji ważniejsze jest osłabianie tych głosów z krajów unijnych, które chciałyby sankcje uchylić, niż nieskuteczne dążenie do wzmocnienia tych sankcji. PAP: W ostatnich dniach dwa rosyjskie okręty, które mogą przenosić broń atomową, wpłynęły na wody Morza Bałtyckiego. Jak ocenia Pan takie zachowanie Rosji, czy to kolejny element rosyjskich działań propagandowych wymierzony w państwa bałtyckie? A.Z.: Można to interpretować przynajmniej na trzy sposoby. Jeden wariant jest taki, że to był pokaz siły, pychy imperialnej - naprężamy muskuły, pokazujemy swoją siłę. Kraj, który ma słabą gospodarkę, który nie umie jej zreformować, który ma słabe, prawie nieistniejące, społeczeństwo obywatelskie robi lokalny pokaz siły - to pierwsza interpretacja.Druga interpretacja, bardziej niebezpieczna, jest taka, że to krok podobny do zachowań pilotów samolotów naruszających granicę i wyłączających transpondery, krok służący do przygotowania grunt pod atak z zaskoczenia. Trzecią interpretację, która nie całkiem musi kłócić się z dwoma poprzednimi, można nazwać empatyczną wobec Rosji. Wielu Rosjan jest przekonanych, że NATO ma agresywne plany wobec Rosji, że chce zniszczyć Rosję. Dlatego takie zachowania można interpretować jako wyraz niepewności – bowiem część elit rosyjskich najwyraźniej uwierzyła w swoją własną propagandę o agresywnych zamiarach NATO. Właśnie dlatego w ramach wzmocnienia wschodniej flanki NATO, rozmieszczone zostaną bataliony, a nie liczne brygady, czy dywizje, jak chcieliby niektórzy. Chodzi o to, by wzmocnić system naszej obrony, ale jednocześnie nie tworzyć poczucia zagrożenia u Rosjan. To jest mądra polityka. W czasie szczytu NATO w Warszawie prezydent Andrzej Duda powiedział, że NATO nie ma wrogów - NATO ma wyzwania. Chodzi o to, by zbudować system, który będzie pełnił funkcję odstraszania agresora, ale tak, by rozsądnie myślący Rosjanie nie poczuli się zagrożeni przybliżaniem machiny wojskowej NATO do swoich granic. PAP: Oprócz odstraszania wzmocnienie wschodniej flanki NATO może przynieść jakieś inne korzyści?A.Z.: Jeśli wcielenie w życie postanowień warszawskiego szczytu NATO już w pełni nastąpi, to będzie to dobry sygnał dla UE, bo będzie to pokaz solidarności. Obecność wojsk różnych krajów, uczenie się współdziałania w warunkach nowych typów zagrożeń, mogą być dobrym sygnałem dla Unii. Gdyby UE swoje własne zasady solidarności traktowała poważniej, to może ten obecny kryzys nie byłby tak dramatyczny. Ci wszyscy ideolodzy unijni, którzy mówią, że Polacy nie dojrzeli do myślenia w kategoriach postnarodowych, niech najpierw uderzą się w piersi i zastanowią, czy rozmaitymi decyzjami gospodarczymi, na przykład w obliczu kryzysu greckiego, nie pokazywali, że interesy różnych krajów czy grup biznesowych, sieci bankierskich nie są ważniejsze niż wspólnoty jako całości. PAP: Powiedział Pan, że obecnie priorytetem rosyjskiej propagandy w odniesieniu do Polski jest opóźnienie i zdeformowanie procesu wprowadzenia w życie decyzji szczytu NATO. Czy jest to realne zagrożenie? A.Z.: To zagrożenie może być realne ze względu na to, że świat Zachodu przechodzi kryzysy. Od przełomu lat 2007/2008, momentu gdy nastąpił kryzys finansowy, Unia ma całą serię poważnych problemów: kryzys grecki, Brexit, problem imigracyjny, problem strefy euro, terroryzmu. Mamy dość chaotyczne wybory w Stanach Zjednoczonych - nagle w systemie politycznym, który się wydawał bardzo stabilny, pojawiły się elementy nieprzewidywalności. Ta nieprzewidywalność może wytwarzać po stronie rosyjskiej pewną pokusę. Rosja może uznać sytuację pewnego zamieszana w świecie Zachodu jako zachętę do bardziej agresywnego działania. Ale ponieważ elity natowskie nie ulegają poprawności politycznej i nie boją się o tym mówić, to można być dobrej myśli. Zwłaszcza, że wiemy, że nie tylko politycy, ale i dowódcy natowscy, w tym amerykańscy, mają bardzo realistyczne spojrzenie na tę sytuację.

Rozmawiali: Agata Jabłońska-Andrzejczuk i Łukasz Osiński (PAP)