Wejście do strefy euro bez zmian strukturalnych w sektorze finansów publicznych i bez zmian regulacyjnych mogłoby być kosztowne - zapis czatu z Mirosławem Gronickim, byłym ministrem finansów.

kap: Wyobraźmy sobie, że spełniamy już kryteria i lada chwila wejdziemy do strefy euro. Czego powinniśmy się bać, jakich problemów, które są widoczne u obecnych członków eurolandu?

Mirosław Gronicki: Przede wszystkim, nie wiemy, czy spełnienie kryteriów to wszystko. Ważne jest, aby gospodarka była przygotowana do przyjęcia nowej waluty i żeby nie było takich problemów, które dotknęły czy to Portugalię, czy Hiszpanię. Te problemy to głównie niedostosowanie strukturalne w przypadku Portugalii i brak regulacji rynku finansowego, zapobiegających powstawaniu bąbli spekulacyjnych w sektorze nieruchomości, jak było w Hiszpanii. Abstrahuję od tego, że stały kurs waluty nie pomógł. Stały kurs nie był amortyzatorem wahań gospodarki, gdy tymczasem w przypadku Polski w krótkim czasie przy tych realiach kurs płynny okazał się bardzo przydatny.

Ekspert: Panie ministrze, czy gdybyśmy obecnie mieli euro, nasze kłopoty byłyby co najmniej takie jak ma Słowacja, a możliwe, że przypominałyby sytuację w krajach nadbałtyckich. Czy jeśli wejdziemy do strefy euro przy obecnym kształcie gospodarki, nie czeka nas taki scenariusz?

Mirosław Gronicki: Skłaniam się do opinii, że bylibyśmy pomiędzy tym, co jest na Słowacji, a tym, co jest w krajach nadbałtyckich. Wejście do euro bez zmian strukturalnych w sektorze finansów publicznych i bez zmian regulacyjnych mogłoby być kosztowne.

Reklama

zimak: Był pan twórcą jednej ze strategii naprawy finansów publicznych , a swoją drogą żadna z nich nie została zrealizowana. Czy tworzenie takich dokumentów ma sens i czy w ogóle są jakiekolwiek szanse na wdrożenie ich w życie?

Mirosław Gronicki: Ma sens, gdyż identyfikujemy problemy i zagrożenia. Po drugie, jeśli jest wola wprowadzenia tych zmian, to takie dokumenty mogą być pomocne. Przykładowo, już od 2005 roku wiadomo, jaka powinna być droga do euro. W 2008 roku ten dokument został wykorzystany ponownie. Gdy znowu stan gospodarki na to pozwoli, będzie można z niego skorzystać. Nadal aktualna jest tzw. zielona książka Hausnera, gdyż opisane w niej problemy wciąż pozostają aktualne.

piotrek1977: Czy z tak rozdętym długiem i deficytem mamy jakiekolwiek szanse na wejście do euro?

Mirosław Gronicki: Długu nie mamy rozdętego. Ale jeśli idzie o deficyt, to kwestia, czy go zmniejszymy, czy nie, zależy od woli politycznej. Dzisiaj tak duży deficyt jest skutkiem kryzysu gospodarczego i zaniechań w prowadzeniu reform strukturalnych w przeszłości. Jednak niewielkie zmiany strukturalne i ożywienie gospodarcze w ciągu kilku lat pozwolą na zmniejszenie deficytu do poziomu wymaganego przez traktat z Maastricht, czyli poniżej 3 proc. PKB. Istotna jest jednak opinia Komisji Europejskiej, czy według niej te niewielkie zmiany strukturalne byłyby akceptowalne i pozwoliłyby utrzymać deficyt na poziomie wymaganym przez Unię.

pawel_z_zamoscia: Mam kredyt we frankach, który będę spłacać przez następne 28 lat. Co powinienem zrobić w związku z przyszłą akcesja do euro? Czy mogę się jakoś przygotować?

Mirosław Gronicki: Obecnie nie decydowałbym się na przewalutowanie, gdyż mamy kryzys i lepiej poczekać. Ale w przyszłości trzeba będzie przewalutować kredyt na walutę, w której będzie się zarabiać. To może być 2015, może 2016 rok, ale kiedyś trzeba będzie to zrobić.

Maro: Czy według pana ten eksperyment, jakim było wprowadzenie wspólnej waluty w Europie, w ogóle się udał? Jest pan zwolennikiem, czy raczej przeciwnikiem euro?

Mirosław Gronicki: To jest trudne pytanie, bo nie ma jednoznacznych odpowiedzi. W moim przekonaniu waga przechyla się na stronę pozytywów. Jednak trudno decydować o pozytywach i negatywach po 10 latach, bo to eksperyment na dłuższy czas. Euro pomogło w przezwyciężeniu kryzysu finansowego. Część krajów, np. Irlandia, bardzo szybko skorzystało ze wspólnej waluty, ale są kraje, które nie doganiają innych pod względem strukturalnym, np. Portugalia. W przyszłości Portugalczykom też będzie lepiej, jeśli zrobią coś w swoim kraju. Jeśli mamy tam największe nierówności społeczne, największą liczbę analfabetów, co mówi o jakości szkolnictwa, to widać, że Portugalia ma spore problemy. Bez zmian strukturalnych wykorzystanie faktu bycia w eurozonie będzie problematyczne i Portugalczycy nadal będą w ogonie strefy euro.

michael: Co sądzi pan o ostatnich aferach związanych z ponoć fałszywymi obligacjami amerykańskimi, które skonfiskowano we Włoszech, w czerwcu i we wrześniu. Czy możliwe, żeby te papiery były jednak fałszywe?

Mirosław Gronicki: To jest pytanie skierowane do odpowiednich władz amerykańskich, bo informacje o tego typu obligacjach po rynku chodziły. Wiadomo, że w przeszłości, w latach 60. i 70. rząd amerykański emitował obligacje o bardzo wysokich nominałach. I pytanie, czy część z nich nie została sfałszowana.

anna.g: Czy ekonomiści dysponują szacunkami, jak przyjęcie wspólnej europejskiej waluty może wpłynąć na tempo rozwoju polskiego PKB? Rozumiem, że prawdopodobnie dominuje przekonanie, że nasza gospodarka na tym skorzysta, ale pytanie, jak bardzo?

Mirosław Gronicki: Są opracowania, robione przez NBP, raz bodajże w 2004 roku i raz w roku ubiegłym, które zrobiła grupa ekspertów w NBP. Oba wskazują, że przyjęcie euro zwiększyłoby nasz PKB. Chodzi o dodatkowe kilka procent w perspektywie kilku lat. Oba opracowania mówią, że będziemy mieli wzrost szybszy.

ZYGZA: Kiedy, według pana, będziemy mieli znowu deficyt poniżej 3 proc. PKB?

Mirosław Gronicki: Z mojej subiektywnej prognozy wynika, że jeśli będzie wola polityczna wprowadzenia reform w systemie finansów publicznych, jeśli gospodarka będzie się rozwijała szybciej, to będzie to możliwe w 2013 czy 2014 roku. W przyszłym roku będziemy mieli największy deficyt. Przypomnę, że zejście z poprzedniego szczytu, który miał miejsce w 2003 roku, kiedy deficyt wyniósł 6,3 proc., PKB, do 1,9 proc. w 2007 roku, zajęło nam cztery lata. Jednak były to lata wyjątkowo szybkiego wzrostu gospodarczego. Trudno oczekiwać, abyśmy znowu mieli tak szybki wzrost gospodarczy.

studentka: Dzień dobry. Jakiś czas temu przeczytałam na renomowanym amerykańskim blogu opinię o możliwym w najbliższym czasie załamaniu się kursu dolara i w rezultacie kursie 2 dolary za 1 euro, czy jest taka możliwość? Jak wpłynęłoby to na polską gospodarkę?

Mirosław Gronicki: Jeżeli o chodzi rynek walutowy, to jest to jeden z niewielu rynków, gdzie jest wiele poziomów równowagi. Można sobie wyobrazić poziom 2 dolary za euro, a także 1 dolar za euro. Zależy to od wielu czynników. Znam opracowania Krugmana i Obsfelda sprzed kilku lat, z których wynika, że fair value dla dolara powinno wynosić 1,8 dolara za euro. Ale są też banki, które mówią, że po przejściowym osłabieniu dolara w najbliższych kilku kwartałach możemy się spodziewać jego wzmocnienia.

eurosceptyk: Witam, jeśli prawdą jest to, co głosi pan i zdecydowana większość ekonomistów, to dlaczego poza strefą euro pozostają Szwajcarzy i Brytyjczycy (europejskie nacje o najbardziej rozwiniętych rynkach finansowych), a także Szwedzi?

Mirosław Gronicki: Ale Szwajcaria i Wielka Brytania to dwa światowe centra finansowe. I frank szwajcarski, i funt brytyjski są uznawane za waluty rezerwowe. Kraje te posiadają znaczące w skali świata aktywa finansowe. I z uwagi na te aktywa kraje te mogą obecnie pozostawać poza strefą euro. W przypadku Szwecji czy Danii prędzej czy później dojdzie do zmiany waluty. Dania ma stały kurs w stosunku do euro, więc może nie jest formalnie w strefie euro, ale praktycznie jest już członkiem eurolandu. Natomiast Polska ma mizerne aktywa finansowe i jak każdy kraj rozwijający się wielkie potrzeby kapitałowe. Wejście do strefy euro daje nam szanse dostępu do ogromnych zasobów kapitałowych, które są w eurolandzie. I to dostępu bez dodatkowego ryzyka finansowego i kursowego.

ula: Czy z punktu widzenia gospodarki lepiej byłoby teraz zacisnąć pasa, aby do strefy euro wejść, gdy zacznie się prosperity, czy lepiej poczekać i wchodzić do eurolandu przy szczycie koniunktury?

Mirosław Gronicki: Jak wspomniałem wcześniej, musimy najpierw mieć gospodarkę przygotowaną strukturalnie albo gotowe projekty zmian strukturalnych, które zamierzamy wprowadzać. Lepiej jednak jest wchodzić do ERM2 i do strefy euro, gdy gospodarka zewnętrzna jest we wstępnej fazie ożywienia, niż wtedy gdy mamy do czynienia już z kryzysem.

prawicowiec: Jaki wpływ na nasze staranie wejścia do strefy euro może mieć obecny skandal korupcyjny, jeśli osiągnąłby skalę porównywalną z aferą Rywina?

Mirosław Gronicki: Żaden.

Dilbert: Czy ogromne zadłużenie największych państw eurolandu: Włoch, Francji, Niemiec, nie jest zagrożeniem dla samej strefy? Czy nie rozpadnie się, jeśli przystąpi do niej kolejny duży kraj z chronicznym deficytem, czyli Polska?

Mirosław Gronicki: To zadłużenie i jego ostatni wzrost wynikał z decyzji o ratowaniu gospodarek. To była uzgodniona decyzja największych krajów: USA, Japonii i Unii Europejskiej, żeby zwiększyć płynność na rynkach finansowych i dzięki temu zwalczyć kryzys finansowy. Ponieważ gospodarki jednocześnie wpadły w recesję i zadziałały automatyczne stabilizatory koniunktury, wzrosły zarówno deficyty, jak i odpowiednio wzrósł dług publiczny. Podobnie jest i będzie w Polsce. Jednak Polska nie zostanie teraz przyjęta do strefy euro. Stanie się to za parę lat, kiedy sytuacja gospodarcza strefy euro, podobnie jak Polski, będzie inna. Nie widziałbym więc tutaj zagrożenia.

eXporter: W tym roku euro umocniło się do dolara o około 4,5 proc. Eksporterzy ze starej Unii protestują, bo nie są w stanie utrzymać konkurencyjności. Polską gospodarkę ratuje slaby zloty. Czy powinniśmy rezygnować z tej przewagi?

Mirosław Gronicki: A co będzie, jak złoty się wzmocni? Możemy przecież sobie wyobrazić sytuację, że rząd dla ratowania finansów publicznych będzie pożyczał za granicą i wymieniał waluty na rynku w Polsce. Wówczas, jako że mamy kurs płynny, złoty będzie mocny, co zadziała na niekorzyść eksporterów.

europejczyk: Czy jak ktoś ma kredyt w złotych, to po przyjęciu euro kredyt automatycznie zostanie przewalutowany? Niektóre banki biorą opłaty za przewalutowanie.

Mirosław Gronicki: To już jest kwestia regulacji. Moim zdaniem, jeśli PLN znika jako waluta rozrachunkowa, to nie można brać opłaty za przewalutowanie, bo to nie jest decyzja dyskrecjonalna. To decyzja wymuszona przez zmianę waluty. Wszystkie depozyty będą wymieniane po wyznaczonym kursie. Podobnie powinno być z kredytami.

DAMIAN: Skąd tezy o przyspieszonym wzroście wynikającym z przyjęcia euro, skoro gospodarka Słowacji ma się w tym roku skurczyć o prawie 6 procent PKB?

Mirosław Gronicki: Nie, o prawie 6 proc. się nie skurczy, ostatnie prognozy mówią o spadku o około 2 proc. To, że gospodarka się kurczy, nie jest efektem przyjęcia euro, ale tego, że sektor finansowy w eurolandzie był źle regulowany. Dopuszczono do wzrostu operacji pozabilansowych do poziomu większego niż w Stanach, więc siłą rzeczy euroland został uderzony bardziej niż Stany. Mimo że USA były „zapalnikiem” kryzysu, to większość operacji dokonywana była przez banki europejskie. Dodatkowo kryzys finansowy prawie natychmiast spowodował załamanie handlu międzynarodowego, a Słowacja jest wyjątkowo uzależniona od wymiany z zagranicą. Reasumując, przyjęcie euro w sprzyjających warunkach pomaga, a w niesprzyjających, przeszkadza.

kryzysss: Czy są jakieś szanse na uproszczenie procedur przyjęcia euro w związku z kryzysem?

Mirosław Gronicki: Żadnych. Trzeba zrozumieć proces negocjacji w Unii. Uchwalenie kryteriów z Maastricht było wynikiem kompromisu uzgadnianego przez długie lata przez kraje unijne. Zmiana kryteriów wymagałaby otworzenia na nowo procesu negocjacyjnego. Ale tym zainteresowane są tylko nowe państwa. A jaki interes w powrocie do negocjacji ma tych 13 krajów z eurozony?

vincenty: Mam pytanie: w jakim, pana zdaniem, stopniu nasze wejście do strefy euro jest uzależnione od działań rządu i ministra finansów? Czy nie jest tak, że cokolwiek by nie robił rząd i jak nieodpowiedzialną politykę by prowadził, i tak jesteśmy skazani na euro?

Mirosław Gronicki: Jesteśmy skazani na euro, bo taki traktat akcesyjny podpisaliśmy. Nie mamy derogacji, to pierwsza rzecz. Po drugie, nikt nas nie przyjmie do euro, jeśli nie spełnimy warunków. Nie jest więc prawdą, że cokolwiek nie zrobi minister finansów, wejdziemy. Ale za opóźnianie przyjęcia euro możemy być karani.