PAP: Z danych MF wynika, że dług publiczny przekroczył już grubo 900 mld zł, a fundacja FOR wyliczyła, że przebił już bilion złotych. Takie liczby mogą niepokoić?
Piotr Nowak, wiceminister finansów odpowiedzialny z zarządzanie długiem publicznym: Jeden z profesorów od statystyki na SGH mówił, że liczby nie kłamią, tylko kłamcy liczą. Liczby i statystyka mają to do siebie, że można tymi samymi liczbami pokazać, że obraz jest dobry, albo zły.
PAP: A jaki jest nasz obraz długu? Bilion złotych zadłużenia robi wrażenie.
PN: Jeśli ktoś mówi o bilionie, to albo robi to celowo, albo brakuje mu wiedzy. Jeśli chodzi o zadłużenie krajów, to rozmawia się o liczbach względem PKB. Nie spotkałem jeszcze profesjonalisty z branży, który by pytał o nominalną wartość długu. Według strategii zarządzania długiem sektora finansów publicznych już w 2018 r. zadłużenie względem PKB spadnie.
PAP: Czy ten bilion to dla Polski dużo, czy mało?
PN: Nasza gospodarka zbliża się nominalnie do dwóch bilionów złotych. Niemcy czy Stany Zjednoczone chciałyby mieć bilion złotych zadłużenia, ale mają dług wielokrotnie większy. Realne zadłużenia kraju podaje się w procentach PKB, a to w przypadku Polski jest utrzymywane na w miarę stabilnym poziomie.
Jeżeli patrzymy na to, jakie zadłużenie mają inne kraje UE w stosunku do PKB, to nie jest dużo. Polska ma dług w wysokości ok. 50 proc. PKB. Jesteśmy na bezpiecznych poziomach. Przypominam, że w Konstytucji mamy zapisany poziom długu publicznego, którego nie można przekroczyć - 60 proc. PKB.
PAP: A jak inwestorzy patrzą na to, że dług publiczny oscyluje wokół 50 proc. PKB?
PN: Z całkowitym spokojem. Bardzo dobrze oceniają zdolność kredytową Polski, widzą, że rząd robi rzeczy racjonalne. Wisiało nad nami ryzyko związane z kredytami frankowymi, ale dostrzeżono, że Komitet Stabilności Finansowej przygotowuje rekomendację, która nie naruszy stabilności finansowej naszego kraju. Z drugiej strony inwestorzy widzą, że polityka fiskalna rządu jest prowadzona w sposób odpowiedzialny.
PAP: Nie obawiają się zbyt dużych wydatków rządu, np. z Programu 500+?
PN: Ten program jest bardzo dobrze odbierany przez inwestorów zagranicznych. Inwestorzy, którzy śledzą gospodarkę widzą, że mamy - nie tylko w Polsce, ale w całej Europie - problem demograficzny, co nie jest doceniane w naszej debacie publicznej. Mają świadomość, że tego nie można zmienić z dnia na dzień, są potrzebne długofalowe procesy. Mimo że koszt programu to ponad 1 proc. PKB, bez niego mielibyśmy deficyt na poziomie ok. 2 proc. PKB. Inwestorzy widzą, że to inwestycja w kapitał ludzki. Wiedzą, że to nie są pieniądze przejedzone i zmarnowane. Prędzej czy później będzie widać efekt tych wydatków. Oczywiście obecny rząd nie zobaczy tych owoców, ale efekt dla gospodarki będzie za 20-30 lat.
Jesteśmy uznawani jako tzw. sweet spot, jako gospodarka, która nie ma zagrożeń wewnętrznych. W rozmowach z inwestorami nie sprzedajemy bajek, tylko przedstawiamy fakty, nasze prognozy makroekonomiczne i prognozy NBP. Jedyne ryzyko, które istnieje dla polskiej gospodarki, to ryzyko z zewnątrz, związane z jakimiś szokami zewnętrznymi, czy niestabilnościami na rynkach międzynarodowych, które mogłyby przełożyć się na naszą gospodarkę. Nawet ostatni spadek inwestycji finansowanych ze środków unijnych nie dotyczył tylko polskiej gospodarki, tylko całego naszego regionu.
PAP: Jeśli jest tak dobrze i jesteśmy sweet spotem, to dlaczego np. obligacje węgierskie są droższe od polskich, choć jeszcze rok temu było odwrotnie?
PN: Jesteśmy rynkiem najbardziej płynnym w regionie. Są tego plusy i minusy. Jeżeli inwestorzy mają apetyt na ryzyko w naszym regionie, to najczęściej inwestują w polskie obligacje, które wtedy najbardziej zyskują. Ale w przypadku odpływu kapitału z regionu, inwestorom najłatwiej opuścić rynek polski i nasze obligacje najbardziej tracą.
Po wygranej Donalda Trumpa w Stanach Zjednoczonych rentowności amerykańskich papierów bardzo wzrosły, długoterminowe stopy procentowe są dużo wyżej niż były. Płacimy za to, że amerykańscy inwestorzy uciekają z rynków wschodzących, do których Polska jest zaliczana, do aktywów amerykańskich. Poza tym następujący wzrost stóp procentowych Fed powoduje powrót inwestorów do dolara. Tym samym tracą waluty rynków wschodzących.
Jeśli chodzi o Węgry, to musimy też pamiętać, że węgierski bank centralny prowadzi bardzo luźną politykę monetarną, dostarcza nadmiar płynności i utrzymuje stopy procentowe na niższym poziomie niż u nas. Nasz bank centralny jest jednym z ostatnich, który prowadzi klasyczną politykę monetarną.
PAP: Czy w związku ze zmianami polityki monetarnej w USA widzi Pan ryzyka dla finansowania polskiego długu?
P.N.: Nie. Trudno powiedzieć, czy będziemy płacić więcej za obsługę długu. Nikt nie zna przyszłości, ale oczekiwania rynku są takie, że globalne rentowności długoterminowe mogą powoli rosnąć.
PAP: Nie spędza Panu to snu z powiek?
PN: Z tym trzeba się pogodzić. A jaką mamy alternatywę? Martwiłoby mnie, gdyby okazało się, że Polska ma wyjątkowo wysoki koszt finansowania w stosunku do innych krajów.
PAP: Resort finansów emituje obligacje w euro – za tzw. green bonds dostał nawet międzynarodowe wyróżnienie. Teraz zapowiadana jest kolejna emisja w juanach – panda bonds. Jak się to ma do zapowiedzi obniżania zadłużenia w walutach obcych na rzecz długu w złotych?
PN: To jest spójne. Według strategii zarządzania długiem chcemy zejść z poziomu 34 proc. zadłużenia w walutach obcych do 30 proc. w perspektywie 2020 r. Gdybyśmy tylko rolowali nasz dług, a nie zaciągali nowego, to ten poziom osiągnęlibyśmy już w 2018 r. W tym roku mamy pożyczyć ekwiwalent w walutach nieco ponad 6 mld euro, w tym 4,5 mld euro z rynku, a resztę z międzynarodowych instytucji finansowych, tj. EBI czy Banku Światowego. Musimy pamiętać, że finansowanie w walutach jest dla nas dużo tańsze niż w złotych. Uplasowana w zeszłym roku 2-letnia obligacja w euro miała ujemną rentowność, to znaczy, że ktoś płaci nam za to, że pożycza nam pieniądze. Podobnie było też z emisją panda bonds.
PAP: Frankowicze też się zadłużali w walutach, ponieważ było taniej. Emitując dług w walutach bierzecie pod uwagę, że waluty te mogą się umocnić i w ostatecznym rozrachunku możemy zapłacić dużo więcej?
PN: Staramy się utrzymywać głównie ekspozycję na euro, bowiem strefa euro jest naszym największym partnerem handlowym i ze strefy euro otrzymujemy różnego rodzaju wpływy. Tylko z tytułu funduszy unijnych wpływa ok. 11 mld euro rocznie, co oznacza, że ryzyko walutowe jest dosyć mocno zredukowane. Jeżeli założymy, że finansowanie w euro jest tańsze rocznie o 2,5 proc., to przez 10 lat daje 25 proc. Nawet gdyby złoty się przez te 10 lat osłabił o 25 proc., to wyszlibyśmy na zero. Ale popatrzmy też na to, jak rozwija się nasza gospodarka w stosunku do strefy euro oraz weźmy pod uwagę, że wszystkie modele wskazują na niedoszacowanie złotego. Mamy więc duży bufor.
Nieracjonalne byłoby natomiast eksponowanie długu np. na juana, bo wymianę z Chinami mamy na bardzo niskim poziomie. Emitując panda bonds zawarliśmy transakcję zabezpieczającą i w rzeczywistości spłacimy to zobowiązanie w euro. Nie ma więc ryzyka walutowego juan/złoty.
PAP: Jak Pan ocenia projekt obligacji rodzinnych 500+? Przez kilka miesięcy beneficjenci programu kupili papiery za nieco ponad 4 mln zł, czy to nie jest porażka tego programu?
PN: Nie. Priorytetem było dostarczenie produktu, który umożliwi odbiorcom 500+ długoterminowe oszczędzanie dla swoich dzieci. Część osób zaspokaja tymi pieniędzmi swoje bieżące potrzeby, ale część je akumuluje, jeżeli nie musi ich wydawać. Chcielibyśmy nauczyć społeczeństwo długoterminowego oszczędzania, tym bardziej, że z takich oszczędności są finansowane długoterminowe inwestycje np. w infrastrukturę.
Obligacje rodzinne są wyżej oprocentowane niż standardowe obligacje oszczędnościowe, których sprzedaż rośnie bardzo mocno, właściwie bije kolejne rekordy. Być może beneficjenci programu 500+ nie są do końca świadomi, że taki produkt istnieje, albo boją się lokowania pieniędzy na wiele lat. To o tyle nieuzasadnione, że w każdej chwili obligacje te można szybko i prosto sprzedać. Mimo niewielkiego zainteresowania, nie zamierzamy zrezygnować z tego programu – ma on wartość edukacyjną, a koszt dla budżetu jest niewielki.
PAP: Jakim wynikiem relacji długu do PKB zakończy się ten rok i jakie są prognozy na następne lata?
P.N.: Najnowsze szacunki i prognozy kształtowania się relacji długu publicznego do PKB w najbliższych latach będą opublikowane w kwietniu w corocznej aktualizacji programu konwergencji.
Rozmawiał Marcin Musiał
