Czy spodziewa się pan, że Komisja skieruje wniosek do Rady w sprawie procedury przewidzianej art. 7?

Komisja może to zawsze zrobić, na własną odpowiedzialność. Ma jednak też dobre powody, by podejść do tej sprawy w sposób mniej dogmatyczny, otwierając nowe możliwości. Projekty prezydenckie w istotnym stopniu zmieniają reguły postępowania wobec Sądu Najwyższego i wyboru Krajowej Rady Sądowniczej. Prezydent, nie rezygnując z reform, wyszedł naprzeciw także europejskim oczekiwaniom. Jesteśmy jednak przygotowani na każdy scenariusz.

Komisja wytykała nam m.in. groźbę politycznych nominacji w KRS czy czystki personalne w Sądzie Najwyższym. Czy pana zdaniem prezydenckie ustawy rozwiały obawy Komisji?

Prezydent skutecznie przeprowadził przez Sejm wybór członków KRS wysoką kwalifikowaną większością 3/5. Wyeliminował mechanizm faktycznego rozwiązania SN za sprawą proponowanej wcześniej reorganizacji, sugerując wspólny dla kobiet i mężczyzn sędziów wiek emerytalny jako kryterium pozostania przy orzekaniu. To także wyjście naprzeciw oczekiwaniom zgłaszanym przez KE przy okazji ustawy o ustroju sądów powszechnych. W końcu to prezydent, a nie Minister Sprawiedliwości, będzie oceniał zasadność pozostania sędziego przy orzekaniu. Te zmiany powinny być dostrzeżone i docenione przez KE.

Dopuszczamy jakąś możliwość ustępstw w tej sprawie z naszej strony?

Każde oczekiwanie należy oceniać osobno. To zależy jednak od większości parlamentarnej.

Komisja Wenecka także prezydenckie ustawy uznaje za zagrożenie dla sądownictwa. Na ile jej zdanie jest ważne dla Komisji Europejskiej?

Myślę, że oparcie się o opinię KW jest wygodne dla KE. Ale to Komisja bierze odpowiedzialność za rozwój wypadków między Warszawą a Brukselą.

Na jakiej podstawie działa w tej sprawie Komisja Europejska? Czy ma ekspertyzy dotyczące zmian w wymiarze sprawiedliwości, czy bazuje na zdaniu urzędników? Skąd wiedza na temat sytuacji w Polsce?

To pytanie do KE.

Jeśli Komisja Europejska zwróci się do Rady, można to potraktować jako przerzucenie kłopotliwej kwestii do innej unijnej instytucji?

Tak to wygląda. KE wyraźnie chce się podzielić odpowiedzialnością z innymi instytucjami UE – Radą i Parlamentem. Obie mają polityczny charakter, co generuje coraz więcej niepotrzebnych słów. Zresztą po obu stronach. Byłoby lepiej, by każda sprawa, w której pojawiają się wątpliwości co do zgodności prawa krajowego z prawem UE, trafiała rutynową drogą do Trybunału Sprawiedliwości UE. Mielibyśmy mniej politycznego napięcia i mniej emocji, które szkodzą sprawie naszych wzajemnych relacji.

Jaki może być finał, jeśli Rada podejmie sprawę? Czy możemy być dotknięci sankcjami?

Artykuł 7.1 to nie jest procedura sankcyjna. By wprowadzić sankcje, trzeba dysponować jednomyślnością w Radzie Europejskiej na podstawie innych przepisów traktatu. Nigdy jej w UE nie będzie. Tym niemniej sprawę samego ewentualnego stwierdzenia zagrożeń dla praworządności przez Radę UE traktujemy poważnie. Obciąża ona niepotrzebnie nasze wzajemne relacje, co może utrudniać budowanie porozumienia i wzajemnego zaufania między Warszawą i Brukselą. Przygląda się temu coraz bardziej nerwowo opinia publiczna. Jesteśmy sobie wzajemnie potrzebni, dlatego przyjmuję ten rozwój wypadków z zaniepokojeniem.

Donald Tusk wyraził nadzieję, że Komisja nie uruchomi art. 7. Jak pan myśli, z czego wynika to stwierdzenie?

Chciałbym, by była to po prostu troska o dobre relacje Warszawy i Brukseli. Coraz częściej mam jednak obawę, że to tylko krajowe rachuby przewodniczącego Tuska, któremu trudno będzie kiedyś wytłumaczyć, dlaczego Bruksela działa tak konfrontacyjnie wobec Polski.

Czy zdanie szefa Rady świadczy o tym, że ta sprawa może być kłopotliwa dla Rady?

Zapewne także.

Z polskiej strony słychać narrację, że nie ma obaw o skuteczne uruchomienie art. 7, bo możemy liczyć na Węgry. Czy faktycznie Węgry w tej sprawie poprą Polskę?

W Radzie Europejskiej nie będzie nigdy jednomyślności w sprawie nałożenia na Polskę jakichkolwiek sankcji. To nie tylko sprawa postawy Węgier, choć premier Orbán mówi o tym najgłośniej.

Czego Budapeszt może za to zażądać? Czy cena dla nas nie będzie za wysoka?

To nie jest sprawa transakcji. Mamy wspólny pogląd na to, jak UE powinna postępować wobec państw członkowskich. Ten fundament porozumienia jest głębszy.

Czy spór z Komisją nie spycha nas do politycznego narożnika w UE? Zwłaszcza w obliczu oświadczenia Angeli Merkel i Emmanuela Macrona o wsparciu dla Komisji?

Gra polityczna z tą dyskusją w tle bywa trudniejsza, ale staramy się oddzielać kwestie sporu o praworządność od innych spraw, gdzie wszyscy potrzebujemy porozumienia. Przykładem jest jedność UE ws. brexitu, która skutkuje lepszą ochroną przede wszystkim polskich interesów. Dość wspierające stanowisko Francji i Niemiec wobec działań KE jest znane od miesięcy. Dostrzegam też jednak ostrożność i troskę obu stolic, by nie ferować wyroków zbyt pochopnie.

>>> Polecamy: "Broń atomowa" UE uderzy w Polskę. Porozumienie z Brukselą było na wyciągnięcie ręki