Mam poczucie, że pan, będąc w środku amerykańskiego przemysłu filmowego, po prostu przywykł...
Nie. Nigdy nie akceptowałem wykorzystywania seksualnego… Nie, wróć, zawsze z tym walczyłem. Z drugiej strony przez lata widziałem, jak kobiety manipulują. Raz byłem w bardzo trudnej sytuacji. Jedna aktorka...
Polka?
Tak, polska aktorka próbująca zrobić karierę w Stanach Zjednoczonych. Lata 80., druga połowa. Mam robić film we Wrocławiu. Koprodukcja polsko-amerykańska. Stoją już dekoracje.
Pan ma reżyserować?
Tak. Jestem też scenarzystą i producentem. Dzwoni do mnie dystrybutor, który również współfinansuje film. Pod kontrakt z nim wziąłem w banku pożyczkę, żeby móc ten obraz zrobić. Dzwoni i mówi, że mam zrezygnować z głównej amerykańskiej aktorki i zaangażować tę polską, która mieszka w Stanach. Ja na to, że nie, że nie mam do tego żadnego powodu. On, że sam to załatwi. Dzwoni więc do amerykańskiej aktorki, tłumaczy jej, że zmieniła się sytuacja, mamy mniejszy budżet, co było nieprawdą, że nie możemy jej zapłacić umówionej stawki. Amerykanka rezygnuje i rolę dostaje Polka. Dystrybutor trzyma mnie za gardło, bo na film już wydałem z własnej kieszeni ponad 250 tys. dol., jest tydzień do zdjęć. Mija dzień czy dwa, dzwoni dystrybutor i słyszę, że ta aktorka nie chce, żebym to ja reżyserował, bo obawia się, że dojdzie do konfliktu między mną a nią. Zdziwiłem się, bo była w stosunku do mnie miła, wręcz słodka. Byliśmy na obiedzie, omawialiśmy rolę, tłumaczyłem, jak sobie graną przez nią postać wyobrażam. Pomyślałem, że skoro już musi to być ona, to ja muszę działać tak, by na planie poszło jak najlepiej. A tu nagle informacja, że ona mnie nie zaakceptuje jako reżysera…
I pan rezygnuje?
Nie mam wyjścia. Przyjmują w moje miejsce austriackiego reżysera, wówczas trochę znanego w Hollywood. Mijają może ze dwa–trzy dni i znowu telefon od dystrybutora, że Polka mnie nie akceptuje jako producenta, bo mam za duży wpływ na nowego reżysera. Nie żartuję, są świadkowie, są dokumenty. Nie wytrzymałem. Wyszedłem z tego projektu, zostałem tylko jako scenarzysta. I nagle dowiaduję się, że aktorka nie chce przyjechać do Polski, bo obawia się, iż po zakończeniu zdjęć może zostać nie wypuszczona na Zachód. Kłamie, bo kiedy jeszcze miałem film reżyserować, to załatwiłem z władzami PRL, że przyjmą ją w kraju z honorami, jak wielką gwiazdę Hollywood. Domyśla się pani, że to wszystko dzieje się tylko dlatego, że ta Polka sypia z dystrybutorem. Mijają dwa albo trzy tygodnie, czekamy, dzwoni dystrybutor i, używając słów niewybrednych, oznajmia, że aktorka go rzuciła, więc teraz mam ją z filmu wyrzucić. Na co odpowiadam, że jestem scenarzystą i od kiedy to scenarzysta zajmuje się wyrzucaniem albo angażowaniem aktorek do filmu. Koniec końców film nie powstał. Przez manipulację, przez seks. Co więcej, ta aktorka później poskarżyła się gildii aktorskiej, która w jej imieniu zażądała ode mnie wypłacenia honorarium. O takich sprawach się nie mówi. Jakby seksualnie wykorzystywali bezbronne aktorki tylko wpływowi ludzie z branży, źli producenci filmowi.
Dam ci rolę za seks – taki był chyba system działania słynnego producenta Weinsteina?
Czy te kobiety dostawały obiecane role? A może mszczą się, bo ich nie dostały? Może jedna z drugą pomyślała: „Chciałam to zagrać, nie dałeś mi tej roli, to teraz powiem, że mnie zaciągnąłeś do łóżka”. I udowodnij teraz, 30 lat później, że tak nie było. No, udowodnij. Dostrzegam pozytywne i negatywne elementy akcji #MeToo. Widzę odgrywanie się, manipulacje, złość. Seks i sprawy z nim związane to rzeczy, dzięki którym łatwo o rozgłos. Niedawno za sprawą Mii Farrow Netflix skasował wielką produkcję Woody’emu Allenowi (przez ponad dekadę Mia Farrow i Woody Allen byli parą – red.).
Allen był oskarżany o molestowanie własnych dzieci.
Nie w liczbie mnogiej, tylko swojej adoptowanej córki. Ponad 20 lat temu sprawa została umorzona. Prokuratura uznała, że nie ma na to dowodów. A fakt jest taki, że Mia Farrow jest po prostu mściwa. Nie pomogły nawet tłumaczenia pozostałych ich dzieci, które zaprzeczały słowom Mii.
Farrow to znana aktorka, nie potrzebowała takiego rozgłosu.
Chciała się zemścić. Znam parę osób w amerykańskim przemyśle filmowym, które zachowują się irracjonalnie – Mia Farrow to jedna z nich. To środowisko jest przy tym specyficzne. Przez tyle dekad Akademii Filmowej nie przeszkadzało, że wśród jej członków jest Roman Polański. Przecież to, co się stało, wydarzyło się w 1977 r. Nie, wyrzucają go teraz, razem z Weinsteinem. Przecież nie pojawiły się żadne nowe fakty w jego sprawie. Dlaczego proponują członkostwo w Akademii żonie Romana, francuskiej aktorce Emmanuelle Seigner?
O co więc chodzi?
Powiem pani, o co. O to, żeby było głośno, ciekawie, żeby sprzedać jeszcze parę gazet. Przecież Roman nigdy nie wyparł się tego, że uprawiał seks z 13-latką. Warto też zauważyć, że według poszkodowanej Roman nie był jej pierwszym mężczyzną w życiu, tylko trzecim. Ale nikt wtedy nie zainteresował się, kim byli dwaj pierwsi (choć popełnienie przestępstwa seksu z niepełnoletnią było wówczas w Kalifornii ścigane z urzędu – red.). Podejrzewam, że dlatego nie, bo nie nazywali się Spielberg czy Scorsese. Nie wiemy, czy to byli młodzi chłopcy, czy dorośli mężczyźni. Roman nigdy nie chciał uciec od odpowiedzialności.
Wyjechał ze Stanów.
Pamięta pani, jak w 2009 r. Roman został aresztowany w Szwajcarii? Wie pani, dlaczego został wypuszczony? Bo Amerykanie nie przesłali żadnych dokumentów. Gdyby przesłali, to by się okazało, że Polański odsiedział już znacznie więcej, niż przewidywała ugoda, którą zawarł z sędzią. Trzeba wiedzieć, że amerykańscy prawnicy też chcą być popularni, a na sprawie Polańskiego ciągle można zyskać. Nie, nie akceptuję tego, co zrobił Roman, powinien mieć więcej oleju w głowie. Ale powtarzam: nigdy się nie wyparł tego, co zrobił. Proszę pamiętać, że żyjemy w świecie, w którym, według badań, ponad 60 proc. Amerykanów nie jest w stanie odróżnić fikcji od prawdy. W tym roku mija pół wieku od morderstwa Sharon Tate, żony Romana. Pamiętam, co się działo po tym mordzie. Pamiętam, jak tuż po nim aktorka Elke Sommer publicznie mówiła, że była wielką przyjaciółką Sharon, że miała być u niej w domu tego dnia, kiedy doszło do morderstwa...
Chciała się wypromować na tej śmierci?
Oczywiście. Śmierć, podobnie jak seks, jest bardzo dobra do promocji. Jerzy Kosiński także twierdził, że miał tam być tego dnia w domu Polańskich, a przecież był wtedy w Nowym Jorku, nie w Los Angeles. Szum, jazgot, sława. Wielu ludzi chciało zyskać popularność na śmierci Tate. To podobne zachowania do tych, które mają miejsce przy okazji #MeToo. Ile aktorek, o których nikt nie słyszał, pojawia się teraz nie wiadomo skąd i mówi, że były molestowane przez znanego producenta... Każda z nich może powiedzieć, że ktoś jest seksualnym przestępcą, każdego może oskarżyć. A jak aktorka oskarża słynnego producenta, to nikt nie pyta, co jest prawdą, a co nie.
Pan mówi tak, jakby był przeciwnikiem wskazywania przestępców, jak by pan był przeciwnikiem akcji #MeToo.
To zupełnie nie o to chodzi. A skąd wiemy, że piętnowany jest przestępcą? Prawo gwarantuje domniemanie niewinności. Człowiek pozostaje niewinny, dopóki mu się sądownie nie udowodni winy. A #MeToo podkopało tę zasadę. Reakcje na oskarżenia o molestowanie seksualne są bardzo szybkie. Kasuje się programy, wyrzuca ludzi z pracy, wycina się ich z filmów. A ty udowodniaj, że nie jesteś wielbłądem. Są jeszcze inne konsekwencje takiego oskarżania, takie skutki uboczne. Gwiazdor telewizyjny Charlie Rose miał trzy popularne programy. W momencie, kiedy zaczęto go oskarżać o molestowanie seksualne, od razu z anteny zniknęły wszystkie trzy, a to znaczy, że z pół tysiąca osób straciło pracę. A jak dotychczas sprawa Rose’a nie trafiła do sądu. Prezes Akademii Filmowej John Bailey został oskarżony przez dwie kobiety o molestowanie. Okazało się, że to pomówienia. Tyle że o tym media już nie informowały na czołówkach. Podobnie jak o tym, że Polly Adler, właścicielka najsłynniejszego burdelu w Nowym Jorku, była cały czas wypuszczana z aresztu. Aresztowano ją 14 razy, a spędziła w więzieniu 23 dni. Mam te gazety. Na pierwszych stronach, że Polly aresztowana, a później na trzeciej, czwartej stronie małym druczkiem, że jest w domu. Są kategorie czynów kryminalnych i są kategorie czynów niemoralnych. Mam wrażenie, że w akcji #MeToo zaciera się między nimi granica. Nagle czyn niemoralny automatycznie staje się kryminalnym. Są przesłuchania, jest prokurator, cały świat się od takiego oskarżanego człowieka odwraca, a po roku, dwóch okazuje się, że dowodów nie ma albo są bardzo słabe.
I tak może być z Weinsteinem.
Obawiam się, że on akurat może wyjść cało z tej afery.
Bo ma pieniądze na świetnych adwokatów.
Pracuje dla niego już chyba trzeci zespół prawników. Jeśli są dowody na jego przestępstwa kryminalne, to powinien siedzieć i już. Nie ma jednak kodeksu moralnego. To, co się w tej chwili dzieje, to zatracenie proporcji. Nie, nie widzę powodu, by kogokolwiek usprawiedliwiać. Ale za szybko oceniamy i dochodzimy do konkluzji. Żyjemy w płytkim świecie. Cały czas mam wrażenie, że patrzę na Amerykę trochę z boku, choć mieszkam tam już ponad 50 lat. Mam dość analityczny umysł, próbuję dowiedzieć się, jak pewne rzeczy działają, zgłębić ich wewnętrzną logikę. Kiedy nie rozumiem tej logiki, to się gubię, czuję się zagrożony. Jest taki piękny film, którego akcja dzieje się podczas I wojny światowej w małym miasteczku. Anglicy walczą z Niemcami. I za każdym razem, jak przechodzi ofensywa, miasteczko jest coraz bardziej niszczone. Nagle się okazuje, że jedynym funkcjonującym budynkiem jest dom wariatów, do którego na noc trafiają angielscy żołnierze. Zaczynają rozumieć, że w tym szpitalu jest bardziej normalnie niż na zewnątrz. I tak zaczyna być w naszej rzeczywistości. Ten świat zachowuje się jak prezydent Donald Trump.
Jak to?
Słyszała pani o sprawie pięciu z Central Parku z 1989 r.? Pobita i zgwałcona zostaje biała kobieta. Policja zatrzymała pięciu kolorowych chłopców, którzy ostatecznie zostali wsadzeni do więzienia nawet na 14 lat. Podczas ich procesu Trump, wówczas znany deweloper, wykupił w czterech ukazujących w Nowym Jorku gazetach, w tym w „The New York Timesie”, całokolumnowe reklamy – przekonywał, że ci chłopcy winni zostać skazani na karę śmierci. Po latach okazało się jednak, że to nie oni dopuścili się gwałtu. Ale Trump nie przeprosił, nie odwołał swoich słów. A z drugiej strony, w innej sprawie z lat 80. XX w. ofiarą jest czarnoskóra dziewczyna, która przekonuje, że została zgwałcona, a po wszystkim wymazana gównem przez sześciu białych mężczyzn. Jakiś pastor od razu staje po jej stronie. Po czym okazuje się, że wszystko to wymysł tej dziewczyny. A przecież wskazała palcem winnych! I cisza, żadnych konsekwencji dla tej kobiety, nic.
Cały czas nie rozumiem pana stanowiska.
Nie widzi pani, że brakuje równowagi w tym wszystkim, przede wszystkim w akcji #MeToo? 30 lat temu, jeśli nie powiedziałeś komplementu kobiecie, to byłeś gburem, gdy dzisiaj powiesz komplement – możesz być oskarżony o napastowanie seksualne. Jeśli chce się coś rzetelnie ocenić, to trzeba sprawdzić, kiedy całe zjawisko się zaczęło. Jeśli nie przeanalizujemy zachowań ludzi z branży od początku istnienia Hollywood pod kątem zachowań seksualnych, manipulowania seksem, nie zrozumiemy tego, co się dzieje. Przecież przy obecnej pamięci społeczeństwa liczy się tylko to, co tu i teraz. A ja mam poczucie, że wajcha #MeToo dobija do ściany i zaczyna tę ścianę kruszyć. Na City University of New York, na którym wykładam, w 2010 r. zmienił się szef. Rektorem uczelni została kobieta. I nagle cała administracja się zmieniła. Nowa szefowa pousuwała mężczyzn ze stanowisk, którzy byli dobrzy w tym, co robili, i zastąpiła ich kobietami, niestety, nie zawsze kompetentnymi. Przy obsadzaniu stanowisk ważniejsza była dla niej płeć niż doświadczenie i umiejętności. Takie sytuacje doprowadzają do niesłychanych konfliktów, bo profesorowie, docenci, adiunkci, ja zresztą też, poczuliśmy się tym wszystkim dotknięci, dyskryminowani ze względu na płeć. Dodam tylko, że w 2016 r. rektorka została usunięta ze stanowiska za „nieprawidłowości finansowe”.
Były protesty?
Nie, myślę, że ze strachu przed posądzeniem o antyfeminizm. Dziś tragedią jest to, że nikt nie wnika, nikt nie wchodzi w szczegóły, nie analizuje. Z drugiej strony, choć szefami produkcji w studiach filmowych w USA są kobiety, to nie przekłada się to na to, że więcej kobiet reżyseruje filmy. W zeszłym roku w Stanach tylko 8 proc. filmów było robionych przez kobiety, w tym roku 7 proc. A wie pani, jak jest we Francji? 31 proc., co trzeci film robi kobieta. Ameryka jest wciąż konserwatywna, purytańska, zamknięta, klanowa.
Przecież Hollywood jest lewicowy.
Show-biznes to lewica, ale jak masz aktora, z którym się ciężko pracuje, to mówią, że to zawodowiec, a jak z aktorką się ciężko pracuje, to mówią o niej w Hollywood, że to suka, bitch. Opowiadała o tym Barbra Streisand już w latach 80. I co? I nic się nie zmieniło. Solidarność kobieca w Hollywood nie istnieje. Kobiety uważają, skoro już doszły do wysokich stanowisk, to muszą udowodnić mężczyznom, że są im podobne i nie myślą o innych kobietach. Kilka dni temu byłem w warszawskiej Hali Mirowskiej na zakupach. Patrzę, starsza pani kupuje coś na straganie. Podchodzi do niej pan ze stoiska obok, zastępuje jej drogę i mówi: „To u Ormianina pani kupuje, u Polaka nie”. I wyszła cała polska głupota. Zamiast podejrzeć, zobaczyć, co ten Ormianin robi lepiej, polski handlarz bierze klientkę na nacjonalizm, na ambicję. To samo zaistniało w przemyśle filmowym. Kobiety, zamiast wspomagać jedna drugą, zaczęły oczerniać mężczyzn.
>>> Czytaj też: Branża adwokacka to siedlisko zła? Szokujące wyniki badania na temat molestowania