Po raz pierwszy spotykają się panowie w takim gronie.
Keynes: Ja z Hayekiem znam się świetnie, bo w czasie II wojny jego wydział ewakuowano z Londynu do Cambridge. Pamiętam, jak patrolowaliśmy dach King’s Chapel, wypatrując na nocnym niebie niemieckich samolotów.
Hayek: Tak, z Keynesem zawsze miło się rozmawia. Pod warunkiem, że nie schodzimy na ekonomię.
Dziś będzie o ekonomii. Zacznijmy od nestora naszej dyskusji. Jest z nami ojciec współczesnej ekonomii Adam Smith...
Reklama
Smith: Jako najstarszy uczestnik debaty proponuję wprowadzić zasadę, że nie odpowiadamy za tych, którzy powoływali się na nas już po naszej śmierci.
Marks: Popieram wniosek Smitha! Skąd miałem wiedzieć, że kapitalizm pęknie w tak zacofanym kraju jak Rosja. Przewidywałem raczej, że runie pod ciężarem własnych sprzeczności w takim kraju jak Wielka Brytania. Gdyby tak się stało, mielibyśmy zupełnie inną historię świata.
Hayek: Niech pan się nie wykręca, panie Marks. Bo trzeba było uważać, co się pisze! Ja tam się swoich uczniów wstydzić nie zamierzam!
Keynes: Czyżby?! A Reagana i Thatcher? Tych grabarzy powojennego zachodniego dobrobytu opartego na efektywnym popycie.
Friedman: Panie Keynes, był pan idolem mojej młodości, gdyby nie inspirowany pana pomysłami interwencjonizm gospodarczy prezydenta Roosevelta, ja i wielu młodych ekonomistów pewnie musielibyśmy zamiatać ulice. A tak dostaliśmy pierwszą pracę w zarządzającej polityką Nowego Ładu administracji państwowej. I za to jestem panu wdzięczny. Ale nie da się zaprzeczyć, że to pana interpretatorzy doprowadzili zachodnie gospodarki do zabójczej mieszanki niskiego wzrostu i wysokiej inflacji lat 70. A Thatcher i Reagan je tylko z tej pułapki – z moją zresztą pomocą – skutecznie wyciągnęli.
Schumpeter: A mnie zupełnie nie przeszkadza, kto i kiedy się na mnie powołuje. Zresztą powołują się wszyscy. Mam nawet opatrzoną swoim nazwiskiem kolumnę w „The Economist”.
Panowie, proszę o spokój. Zacznijmy od kwestii najbardziej palącej: jakie lekcje powinniśmy wyciągnąć z obecnego kryzysu?
Hayek: Ten kryzys jest przejawem tego, przed czym ostrzegałem w „Drodze do zniewolenia” i „Konstytucji wolności”. Czyli że nie jest dobrze, gdy państwa mieszają się do gospodarki. Nikt nie może wiedzieć, co dzieje się w umysłach wszystkich członków społeczeństwa, więc najlepszym wskaźnikiem ich sprzecznych potrzeb są ceny rynkowe. I dlatego wszystkie próby kierowania gospodarką muszą się okazać chybione, bo zakłócają naturalny proces dochodzenia do równowagi. Gdyby państwa, koterie i grupy interesu nie ingerowały w gospodarkę, do kryzysu by nie doszło. Proszę tylko popatrzeć na amerykański rynek kredytów hipotecznych pompowany przez lata państwowym interwencjonizmem. Przecież to musiało wybuchnąć.
Keynes: Hayek się myli. Tak samo jak mylił się w latach 30. Ten kryzys jest wynikiem działania niewidzialnej ręki rynku. A nie jej braku. Zacznijmy od tego, że już sama koncepcja niewidzialnej ręki jest kulawa, bo zakłada, że nawet najbardziej nikczemni z ludzi realizują nikczemne, egoistyczne interesy i wychodzi z tego... najlepsze z możliwych rozwiązań dla ogółu. Przecież to niemożliwe. Dlatego rozsądni ludzie, działając w najlepszym interesie społeczności, nie mogą wahać się przed sensowną interwencją w gospodarkę. Tego przed obecnym kryzysem zabrakło.
John M. Keynes wywołał do tablicy Adama Smitha. Jak to było z tą pańską „niewidzialną ręką”? Czy ona sprowadza na nas kryzysy, czy raczej nas przed nimi broni?
Smith: Niewidzialną rękę pierwszy raz wspomniałem w „Teorii uczuć moralnych” w roku 1759. Pisałem o bogatym właścicielu ziemskim, do którego należy pole pełne wspaniałych plonów. Dziś pewnie dla zachowania proporcji zastąpiłbym go postacią właściciela wielkiej spółki giełdowej. Człowiek ten nie jest bynajmniej aniołem, najchętniej całe plony skonsumowałby sam. Jest jednak na tyle rozsądny, by wiedzieć, że obfitość posiadanego majątku przerasta rozmiar jego żołądka. Co robi? Dzieli się plonami z innymi. W zamian uzyskuje miejsce, gdzie mógłby zboże składować, siłę roboczą tych, którzy pomogą mu plony zebrać, pracę służby usługującej w jego pałacu. Robi to wszystko, pomimo że faktycznie jest nikczemnikiem i egoistą. A jednak działa tak, że wszystkim jest obiektywnie trochę lepiej. Tak jakby prowadziła go jakaś niewidzialna ręka. W tym sensie niewidzialna ręka nas chroni. Bo bez niej byśmy się już dawno wszyscy pozabijali.
To obraz dość wyidealizowany.
Smith: Proszę pamiętać, że to była połowa XVIII wieku. Wtedy przeważająca część europejskich elit władzy uważała, że bogactwo narodów buduje się poprzez wojny i podboje. A ja im pokazywałem, że zamiast mordować się i rabować, lepiej ze sobą handlować. Albo rozwijać specjalizację produkcji.
Więc jednak wolny rynek ponad wszystko!
Smith: Nie tak prędko, bo od tamtej pory wiele się zmieniło. I dlatego nie do końca podoba mi się to, co zrobili ze mną niektórzy moi następcy. Ja jestem z powołania etykiem, bo w moich czasach takiego zajęcia jak ekonomista jeszcze po prostu nie było. I irytuje mnie, gdy niewidzialną rękę przedstawia się jako zasłonę do tego, by silni mogli stawać się jeszcze silniejsi, a słabi jeszcze słabsi. To nadużycie. Na przykład podatki. Czy ja kiedykolwiek mówiłem, że bogaci powinni płacić niskie podatki? Odwrotnie! Jestem zdania, że powinni łożyć na cele publiczne więcej niż na nich proporcjonalnie przypada. Właśnie w imię społecznej równowagi. Można sprawdzić. „Bogactwo narodów”: tom 5, rozdział 2, artykuł 1
Marks: Ależ ten Smith opowiada bajeczki dla grzecznych dzieci! Pomówmy raczej o brutalnej praktyce. Centralizacja środków produkcji i socjalizacja pracy osiągnęły w końcu punkt, w którym stały się niekompatybilne. Daje się już słyszeć podzwonne prywatnej własności kapitalistycznej.
Proszę jaśniej.
Marks: Kryzys jest przejawem wewnętrznych sprzeczności tkwiących w kapitalizmie. Młodsi koledzy tego nie pamiętają, więc przypomnę, co się działo w brytyjskim przemyśle tekstylnym. Od roku 1815 do 1821 panowała na nim depresja, lata 1822–1823 to czas prosperity. Rok 1825 znów przyniósł kryzys, zaś rok 1826 powszechną wśród robotników nędzę i wywołane nią zamieszki. W roku 1828 mamy imponujący eksport produkcji, zwłaszcza do Indii, a w 1830 kolejne załamanie trwające do roku 1833. W 1836 znów faza rozkwitu. W 1837 kolejna recesja. Tak właśnie działa kapitalizm.
Dlaczego?
Marks: Bo to system podlegający logice nieustannego rozrostu. Mamy więc na przemian pobudzanie zapotrzebowania rynkowego i przesycanie tych rynków. Kapitalizm ciągle jest głodny nowych obszarów ekspansji. I robi to w sposób jak najbardziej brutalny. Wojny, kolonizacja innych kontynentów, ciągła presja na obniżanie kosztów pracy, przenoszenie produkcji do coraz tańszych krajów. Czy wreszcie to, co doprowadziło do obecnego krachu: wciskanie ludziom kredytów mieszkaniowych, których nie mogli spłacić, wszystkie te karty kredytowe, wirtualne pieniądze...
Schumpeter: No dobrze, tylko co w tym złego?
A co o obecnym kryzysie sądzi autor słynnej tezy o tym, że motorem napędowym gospodarki jest kreatywna destrukcja?
Schumpeter: Ludzie dzielą się z grubsza na osobowości statyczne i energiczne. Ci pierwsi dopasowują się do rzeczywistości, ci drudzy są z nią w ciągłym konflikcie. Najlepsi przedsiębiorcy rekrutują się właśnie spośród tej drugiej grupy. Ich niekonwencjonalne pomysły przynoszą przełom i pozwalają stworzyć przewagę konkurencyjną. Otwierają nowy rynek lub znajdują niszę i przez krótką chwilę stają się monopolistami. To czas ich żniw. Ale jednocześnie w tym sukcesie widać już ziarno przyszłego upadku. Bo produkt się standaryzuje, inni gracze zaczynają go kopiować i udoskonalać. W końcu któryś z nich zdetronizuje starych mistrzów i sam stanie na szczycie. Nie zdając sobie oczywiście sprawy z tego, że już zaczął przegrywać. To dlatego historia kapitalizmu pełna jest dymiących zgliszcz. Na okrągło jedni giganci upadają, w ich miejsce rodzą się kolejni. I tak będzie zawsze. I ta dzika kreatywna destrukcja jest w kapitalizmie najpiękniejsza. I ona sprawi, że przetrwa każde zawirowanie.
Panowie, a jaka jest wasza recepta na wyjście z matni, w której się po kryzysie 2008 r. znaleźliśmy?
Keynes: Tak samo, jak wyszliśmy z wielkiej depresji lat 30. Musimy uznać, że wolny rynek jest systemem niedoskonałym i produkuje kryzysy. Przeczekać ich nie można, bo to grozi wybuchem społecznym i dojściem do władzy takich ekstremistów, jak wyznawcy pana Marksa
Marks: Precz z kapitalizmem! Ten system musi zdechnąć!
Keynes: Moim zdaniem nie tędy droga. Kapitalizm i wolny rynek to systemy niedoskonałe, ale najlepsze z tych, które istnieją. Dlatego trzeba działać. Państwa muszą interweniować. Choćby i kosztem zwiększania długu publicznego. Drakońskie oszczędności doprowadzą do podcięcia popytu i zniszczą wzrost gospodarczy. Był u mnie w Cambridge kiedyś pański rodak, panie redaktorze, Michał Kalecki. Bardzo bystry facet.
Wielu twierdzi, że wymyślił to samo, co pan, ale trochę wcześniej...
Keynes: Tylko bez przesady. Powiedzmy, że był całkiem zdolnym młodym człowiekiem, który miał sporo szczęścia, że trafił pod skrzydła moje i moich uczniów. Kalecki kiedyś rzucił półżartem takie rozwiązanie, żeby jednym bezrobotnym pozwolić na zakopywanie szkatułek z pieniędzmi, a inni niech je odkopują. To nie jest bezsensowne działanie. W czasie kryzysu ludzie muszą zarabiać i konsumować, bo inaczej wszystko się zawali. Oszczędzać będziemy potem.
Hayek: Oszczędzać trzeba teraz, by odbudować wiarygodność krajów i uniknąć fali bankructw. Wydając dalej bez opamiętania, szybko zaczniemy przypominać mieszkańców wyspy, którzy w trakcie budowy ogromnej maszynerii mającej im zapewnić wszystko to, co niezbędne, zorientowali się, że wyczerpali wszystkie oszczędności, zanim machina była w stanie wytworzyć produkt. Friedman: Oszczędzanie przyniesie jeszcze jeden pozytywny efekt: będzie mniej rządu w gospodarce. A to wyjdzie wszystkim na dobre. Proszę oddać rządowi we władanie całą Saharę, a w ciągu 5 lat zacznie tam brakować piasku.
Schumpeter: A ja uważam, że trzeba wydawać. Pożyczać i wydawać!
Hayek: Nic dziwnego, że Biedermann Bank, którym kierował Schumpeter, upadł w roku 1924.
Schumpeter: Przynajmniej nie przepracowałem całego życia na państwowej posadzie, jednocześnie to samo państwo zwalczając!
Panowie, miało być bez osobistych wycieczek.
Schumpeter: Już tłumaczę, dlaczego wydawać. Rozkwit kapitalizmu jest związany z przenoszeniem zadłużenia. To znaczy z kredytem. Bez kredytu nie ma kapitalizmu. Ma to swoją cenę. Smith mylił się, mówiąc, że banki to tylko pośrednicy pomiędzy oszczędzającymi a dłużnikami. Tak naprawdę współczesne systemy bankowe dawno zaczęły żyć własnym życiem. To było prawdą w roku 1912, gdy pisałem o tym po raz pierwszy. I tym bardziej jest prawdą dziś. Bo w odróżnieniu od wcześniejszych systemów gospodarczych, w ramach których pieniądz opierał się na materialnych produktach i kruszcach, współczesne banki dysponują możliwością nieograniczonego zwiększania kapitału pieniężnego. To dlatego rynki pieniężne to prawdziwe sztaby generalne kapitalizmu i dlatego zawsze będziemy mieli finansowanie spekulacyjne czy piramidy typu Ponziego. Jednocześnie źródło prężności kapitalizmu i przyczynę wszystkich przyszłych kryzysów.
Na koniec. Czy mają panowie jakieś rady dla Polski?
Marks: Ja się w tej sprawie nie wypowiadam.
Friedman: I słusznie. Pańscy koledzy akurat w tej części Europy niejedno napsuli. Na szczęście znalazło się trochę ludzi, którzy uwierzyli w wolny rynek i jakoś to wyprostowali.
Keynes: Ale to było na początku lat 90. Mam wrażenie, że teraz przydałoby się wam sensownie pobudzić uśpiony popyt. Dać trochę więcej pieniędzy tym wszystkim, którzy choć pracują, to ledwie wiążą koniec z końcem i mają niezaspokojone potrzeby konsumpcyjne. Przydałoby się wam jakieś 20 lat złotej ery kapitalizmu, które Zachód miał w latach 50. i 60.
Friedman: Chyba raczej uprościć podatki i pobudzić przedsiębiorczość. Tego nigdy za wiele. W końcu świat, w którym żyjemy, jest niestety nawet w ramach oficjalnego kapitalizmu dużo bardziej socjalistyczny niż w roku 1946, gdy Keynes zszedł z tego świata.
Schumpeter: Jak państwo wiedzą, byłem niegdyś najlepszym kochankiem Wiednia. Znałem wówczas pewną Polkę z Krakowa. Muszę się do niej odezwać.
Większość wypowiedzi naszych rozmówców to sparafrazowane cytaty z ich dzieł: „Teorii uczuć moralnych” oraz „Bogactwa narodów” A. Smitha, „Kapitału” K. Marksa, „Prices and Production” i „Drogi do zniewolenia” F.A. Hayeka czy „Teorii rozwoju gospodarczego” J. Schumpetera. Oraz z ich licznych biografii.
