Bankierzy inwestycyjni mają “w kieszeni” bankierów centralnych świata Zachodu?
Ponieważ nie obserwuję lobbingu, nie jestem w stanie powiedzieć, czy zjawisko to wzrasta czy nie.
Jest jasne natomiast, że wszyscy są w kropce. Jest również jasne, że banki są bardzo słabe i jeśli one się wyłożą, popłynie nie tylko bank centralny, ale również cała gospodarka. Mamy tu do czynienia z takim „paragrafem 22”, gdzie obie strony są od siebie mocno współzależne, ale nie sądzę, aby dziś było to ważniejsze niż dwa, trzy lata temu. Po prostu rola strategiczna banków w ciągu ostatnich lat znacząco wzrosła. W efekcie wszyscy obchodzą się z bankami jak z jajkiem.
Co się zatem stało, że jesteśmy tu, gdzie jesteśmy?
Trzeba spojrzeć trochę wstecz. Wydaje mi się, że podstawowym błędem pojęciowym było wykształcenie się technik zarządzania ryzykiem (risk management), które sprawiły, że żyjemy paradoksalnie w świecie nieskończenie bardziej ekonomicznie niebezpiecznym niż nam się to wydawało na początku.
Państwa od końca lat siedemdziesiątych dwudziestego wieku pozwoliły sobie na rosnące deficyty różnego typu, a rynki finansowe zacierały ręce, bo transakcje z państwem dawały bez żadnej fatygi pewne zyski. Poza tym – jak myślano - państwo nigdy nie upadnie.
Jest też jeszcze inny problem. Społeczeństwa zachodnie w przeciągu ostatnich trzydziestu lat bardzo się „popsuły”. Prośby czy żądania świadczeń społecznych dramatycznie wzrosły. Dziś przyczyną większości deficytów – jak się zdaje - są wydatki społeczne. Nie myślę, aby kraje zachodnie przeinwestowały z punktu widzenia inwestycji publicznych. Oczywiście traktuję to jako hipotezę, a nie twarde twierdzenie.
W swojej książce „Finanse po zawale” wysuwa Pan tezę, że wszystkiemu winna jest finansjalizacja.
Tak. Finansjalizację można definiować w różny sposób. Osobiście definiuję ją jako przenikanie instynktów, zachowań i technik finansowych do całości gospodarki – nie tylko w sektorze finansów, ale także na poziom gospodarki materialnej czy na poziom społeczny.
Dlaczego te zachowania są niebezpieczne?
Główną ideą leżącą u podstaw tego typu działań jest to, że zarobek nie pochodzi już z przypływów, tylko z zysków kapitałowych (capital gains), czyli zarabiam, inwestując np. w akcje, obligacje czy nieruchomości i sprzedaję je po wyższej cenie. To nie jest już model, w którym jako stary klasyczny przedsiębiorca stopniowo, z dnia na dzień coś wypracowuję, ale chcę zarobić w sposób skokowy, przerzucając się z jednego konia inwestycyjnego na drugiego.
Im bardziej takie wzory zachowań przechodziły z sektora finansów do przedsiębiorstw, z przedsiębiorstw nawet do obszaru stosunków pracowniczych, tym bardziej skłaniało to do działań obronnych. A w tym przypadku obrona to nic innego jak atak, czyli nie czekam, aż ktoś wyskoczy, tylko wyskakuję pierwszy. W efekcie wszystko ulega przyspieszeniu, co doskonale widać w danych.
No dobrze, ale dotyczy to strony prywatnej, przedsiębiorstw, tymczasem to państwa są dziś pod największym pręgierzem.
Myślę, że w dużej mierze atak na państwa jest niesłuszny. Jeśli popatrzymy na dług publiczny w latach 90' czy pierwszej dekadzie XXI wieku, to był on trzymany mniej więcej w ryzach. Oczywiście nie dotyczy to wszystkich, ale ogólnie rzecz biorąc szedł ku zmniejszeniu.
Na początku kryzysu, czyli w latach 2007, 2008 i 2009, państwa masowo udzieliły wsparcia bankom, które popłynęły przecież nie na kredytach publicznych, ale na kredytach prywatnych (głównie mieszkaniowych). W końcu podstawą całego świata toksycznych produktów finansowych były kredyty prywatne.
Państwa w tej sytuacji przestraszyły się, że wszystko może się zawalić i szybko wyciągnęły czeki w stronę banków na ogromne kwoty, z którymi dziś są związane. Są one podstawą sektora finansowego i dlatego obchodzą się z bankami jak z jajkiem.
A jednak niektóre państwa, takie jak USA – jak się zdaje – radzą sobie znacznie lepiej z tym problemem niż np. kraje europejskie. Może Europa wzorem Ameryki powinna drukować więcej euro?
Po pierwsze Amerykanie mają doskonały public relations. Mało się mówi o problemach amerykańskich, dużo się natomiast mówi o problemach europejskich, nawet w amerykańskiej prasie finansowej, co jest dość zabawne.
Z całą pewnością nie można powiedzieć, żeby USA nie miały problemów. Po pierwsze Amerykanie mają ogromny dług publiczny, największy jaki sobie można wyobrazić. Po drugie – USA mają niebotyczny deficyt handlowy, co wiąże się z wymianą handlową z Chinami.
Amerykańska polityka luzowania ilościowego (quantitative easing) była dokładnie tym, przed czym broni się jeszcze Europejski Bank Centralny i Mario Draghi, czyli przed wpuszczeniem wszystkiego w potencjalną inflację. A efekty luzowania ilościowego nie są specjalnie błyskotliwe – stopa bezrobocia utrzymuje się na wysokim poziomie 9-10 proc., po rewizji wzrostu gospodarczego w 2012 roku też okazało się, że nie jest tak różowo. Dlatego nie przeciwstawiałbym problemów amerykańskim problemom europejskim.
Europa z kolei ma problem ze strefą euro. Ameryka tego problemu nie ma, bo dolar jest dalej walutą światową i nikt dziś nie jest w stanie powiedzieć, tak jak jeszcze trzy lata temu, że euro jest alternatywą dla dolara.
Wychodzi na to, że Europa powinna bardziej popracować nad public relations.
Niewątpliwie ogromnym problemem europejskim jest problem braku przywództwa. Nikt nie bardzo wie, co z tym fantem zrobić.
Jeśli – tak jak w USA – jest tylko jeden człowiek, który nie wie co zrobić, to można go łatwiej schować, natomiast jak jest 27 przywódców państw plus bankierzy centralni, ministrowie finansów i wszyscy dyskutują za pośrednictwem prasy, to robi się wielki szum, z którego rzeczywiście niewiele wynika. Moim zdaniem nikt nie ma koncepcji.
Ostatnio mówi się o starciu dwóch nurtów: oszczędności vs. pobudzanie wzrostu, pojawiło się nawet rozwiązanie pośrednie - tzw. "wzrosczędności".
Pytanie o to, czy wybieramy koncepcję oszczędności czy pobudzania nie ma sensu z jednej prostej przyczyny – nie wiemy, jak skutecznie pobudzić wzrost. Przecież przez prawie całą pierwszą dekadę XXI wieku rządy europejskie szukały sposobów na pobudzanie wzrostu, aby ich gospodarki zamiast rozwijać się w tempie 0,5-2 proc., mogły rozwijać się w tempie 3, 4, 5 czy 6 proc., tak jak miało to miejsce w Polsce.
Być może medialnie zestawienie to brzmi bardzo atrakcyjnie, ale jeśli poszukamy takich, którzy nie tylko chcą, ale którym też udało się pobudzić gospodarkę, to nie znajdziemy ich wielu.
A jaki jest Pański pomysł?
Musimy brutalnie powiedzieć sobie o trzech kwestiach.
Po pierwsze, jeśli chodzi o Europę i do pewnego stopnia o Amerykę, problem ma charakter międzypokoleniowy. Tatusiowie nabroili i teraz chcą, aby dzieci popłaciły zaciągnięte przez nich długi, a jednocześnie swoim dzieciom nie dają sposobu na zdobycie własnego mieszkania czy własnej pracy.
Po drugie, długi, które zostały do dziś nagromadzone, są nie do udźwignięcia.
Po trzecie, aby móc się z tym zmierzyć, trzeba pobudzić optymizm. A zatem mówienie, że trzeba zaciskać pasa przez całe następne pokolenie, to dla tego pokolenia nie jest dobra odpowiedź. Może jest to dobra odpowiedź dla naszego pokolenia, które te długi zaciągnęło, ale nie dla młodych.
Jak zatem wyjść z tego zadłużeniowego impasu?
Jeśli się długu nie zredukuje (a są na to różne sposoby) i nie określi tego jako kwestii centralnej, to przez długi czas będziemy się kręcić dookoła. Sytuacja wówczas i politycznie i społecznie się zaogni.
Mój pomysł dziś jest taki, aby wprowadzić moratorium na płacenie odsetek od długu publicznego, i to nie tylko w Grecji czy w Portugalii, ale w całej strefie euro. Jeśli zrobimy to wybiórczo, wówczas rynki tego nie przyjmą. Jeśli zrobimy to na dużą skalę, wtedy jest szansa, że rynki nie będą w stanie tego przebić.
Jednocześnie trzeba dać szansę bankom, żeby nie musiały tego od razu spisywać na straty, bo to byłby prawdziwy kataklizm. Chodzi o to, aby banki mogły rozpisać straty w sposób progresywny i zobaczyć, co z tego wyjdzie.
Czy jest to jedyne rozwiązanie?
Istnieją jeszcze dwa scenariusze – jeden inflacyjny. Wiąże się to z polityką luzowania ilościowego (quantitiative easing), co weszło już w naturę amerykańskiego banku centralnego i jak się zdaje, nie przyniosło dobrych rezultatów, a dodatkowo niesie duże ryzyko inflacyjne.
Drugi scenariusz to najgorszy scenariusz, czyli oddłużenie anarchiczne. Wtedy państwa w pewnym momencie będą zmuszone powiedzieć, że nie są w stanie dłużej płacić i ogłosić bankructwo. Na tę drogę nabrały się Argentyna czy Meksyk i nikomu średniookresowo na dobre to nie wyszło – ani pożyczkodawcom, ani pożyczkobiorcom.
Dlatego najlepszym możliwym scenariuszem jest zorganizowane oddłużenie.
Czy z punktu widzenia konsekwencji kryzysu, lepiej jest być poza strefą euro? Jak sytuacja wygląda np. w Szwajcarii, z którą jest Pan związany?
Szwajcaria jest specyficznym przypadkiem ze względu na małą gospodarkę i ogromną walutę, której status jest niemal równy złotu. Szwajcarski bank centralny od ponad 9 miesięcy stabilizuje franka względem euro i skupuje euro w niebotycznych ilościach. Jak wiadomo, im gorzej na świecie, tym większe zainteresowanie frankiem. Dlatego jeśli coś się poważnie „popsuje” na świecie, Szwajcaria będzie w pierwszym szeregu państw, które mogą ucierpieć. Zatem szwajcarski porządek finansowy jest bardzo delikatny.
Polska z kolei w obliczu słabnącej złotówki znów dobrze na tym wyszła. To jest trochę tak, jak idzie się na wycieczkę do lasu i nagle spada drzewo. Są ci pod drzewem, ale też przed i za drzewem. I chyba tak jest z Polską – w 90 proc. mamy akurat szczęście, a tylko w 10 proc. jest to efekt działań rządu.
Polski minister finansów Jacek Rostowski w ostatnim wywiadzie dla "Dziennika Gazety Prawnej" powiedział, że Polska podręcznikowym przykładem, jak łączyć wzrost gospodarczy z naprawą finansów publicznych.
Mam wielkie wątpliwości co do tego, czy w ogóle istnieją dziś podręczniki ekonomii. Jestem w stanie zrozumieć, że są przypadki, gdzie się to udaje (połączenie wzrostu z redukcją deficytu), ale że jest to przypadek podręcznikowy, to mam wątpliwości.
Bardzo gratuluję panu Rostowskiemu i jego ekipie tych osiągnięć, ale uważam jednak, że częściowo ta duma może być niesłuszna. Nie zapominajmy, że Polska jest jeszcze krajem, który ma, by tak rzec, duży głód pewnych rzeczy, którymi Zachód już się nasycił i przejadł. Polska natomiast wciąż tego chce, a to generuje autonomiczny, niezależny od działań rządu popyt wewnętrzny. Do tego dochodzą nam dotacje unijne, odpowiedzialne za ok. 1-1,5 proc. wzrostu PKB. Czy rząd zatem może mówić, że jest taki wspaniały?
Nie proklamowałbym również tak szybko znaczenia tych wielkich igrzysk Euro 2012 – spójrzmy, co się stało w Hiszpanii, Grecji po olimpiadzie, w Kanadzie. Dopiero za trzy lata zobaczymy, czy minister Rostowski może mieć powody do dumy.
Ostatnie pytanie. W co pan by dziś zainwestował?
Dobre pytanie. Moim zdaniem przyszedł czas, kiedy najbardziej niebezpieczne są wszystkie instytucje pośredniczące. Czyli zamiast depozytów, inwestycji na giełdzie, lepiej otworzyć z kimś rodzinny interes lub ze znajomym mały biznes, np. warsztat samochodowy czy zakład fryzjerski. Jest to najlepsza inwestycja, ponieważ w tym przypadku wiadomo, od czego się zależy i jakie są ryzyka.
W sytuacji, w której nikt nic nie wie, jestem ostatnią osobą, która radziłaby np. inwestycje giełdowe.
Dziękuję za rozmowę.
Paul H. Dembinski – polsko-szwajcarski ekonomista, profesor na Uniwersytecie we Fryburgu w Szwajcarii, współzałożyciel Obserwatorium Finansów (Observatoire de la Finance) w Genewie. W Polsce prowadzi zajęcia z anatomii kryzysu finansowego na Uniwersytecie Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie. Ekspert międzynarodowych organizacji takich jak UNCTAD, OECD czy MOP. Jego książka o finansach z 2008 roku w polskim przekładzie ukazała się w 2011 roku pod tytułem "Finanse po zawale. Od euforii finansowej do gospodarczego ładu".