W czasie pięcioletniej kadencji nie miałem takiej sytuacji, żeby którykolwiek premier – Donald Tusk, Ewa Kopacz czy Beata Szydło – prosił, żebym postąpił tak, a nie inaczej - mówi Andrzej Jakubiak, szef KNF.

Jutrzejsze posiedzenie komisji będzie ostatnim z pana udziałem. Będą jakieś ciekawe decyzje?

Niczego wyjątkowego nie będzie. Raczej będzie krótsze niż poprzednie. No i do końca nie wiadomo, czy ostatnie.

Dlaczego? Czyżby dostał pan propozycję dalszego kierowania KNF?

Nie, nie mam wiedzy na temat przyszłości. Nie znam nazwiska następcy. Odnoszę się tylko do tego, że do momentu jego powołania muszę wykonywać obowiązki przewodniczącego. To wprost wynika z ustawy.

Reklama

Kończy się pana kadencja. Czy jest coś, czego pan żałuje? Co zrobiłby pan inaczej?

To, co mogłem zrobić, to zrobiłem. Trochę zabrakło mi czasu na dokończenie kwestii kredytów frankowych i SKOK-ów. Jest kilka gorących tematów, które mogą mieć wpływ na kondycję sektora finansowego. Ona dziś jest dobra, ale w perspektywie roku możemy mieć tu pewne ważne wydarzenia. Ten rok będzie istotny.

Skoro mówi pan o szybszym funkcjonowaniu, czy gdyby ono z waszej strony było sprawniejsze, to nie dałoby się uniknąć afer związanych z piramidami finansowymi? Amber Gold, Finroyal…

Gdy przyszedłem do komisji, to już się toczyło. Po półtora miesiąca od przyjścia do KNF wysłałem do prokuratora generalnego pismo w obu sprawach. Zwracałem uwagę, że to istotne sprawy, które mogą spowodować poważne reperkusje, jeśli chodzi o klientów tych firm, że w moim odczuciu szczebel prokuratury rejonowej, na jakim były prowadzone obie sprawy, był zbyt niski. Wiemy, co się stało.

Gdy chodził pan z urzędu KNF na spotkanie do Ministerstwa Finansów, czy do NBP, musiał pan mijać oddział Amber Gold. Nie przyszło panu do głowy, żeby zaproponować jakieś działania MF czy NBP?

Instytucja, którą kieruję, zrobiła w tej sprawie więcej niż miała w swoich zadaniach. W kompetencji KNF nie było nadzorowania takich instytucji, nie mamy uprawnień śledczych. My mogliśmy dać publiczne ostrzeżenie i zgłosić sprawę do prokuratury. Przypomnę, że ta sprawa dwa razy była umarzana. To my na początku 2012 r. wystąpiliśmy do sądu rejestrowego o sprawozdania finansowe Amber Gold. Dopiero wtedy okazało się, że ich nie ma. To my zwróciliśmy bankom uwagę na to, że prowadzą rachunki dla instytucji, która jest na naszej liście ostrzeżeń publicznych. Za to zresztą Marcin Plichta złożył na nas doniesienie do prokuratury. A było wiele innych instytucji, które mogły podjąć działania: w zakresie reklamy, sprawdzenia, czy owo złoto, w które rzekomo inwestował Amber Gold, faktycznie istnieje itd.

>>> Czytaj też: KNF: Projekt ustawy spreadowej niczego nie rozwiązuje i generuje koszty dla banków

Mówił pan, że zabrakło roku. Czy to znaczy, że za rok sektor spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych powinien być już uzdrowiony?

Myślę, że tak. W sensie decyzji administracyjnych, które trzeba podjąć. Postępowania cały czas się toczą. Są skutecznie spowalniane przez SKOK-i i Kasę Krajową. Mamy takie przypadki, w których trzy razy informowaliśmy, że zamykamy postępowanie i jesteśmy gotowi do rozstrzygnięcia. I za każdym razem pojawiało się kilkanaście, kilkadziesiąt nowych wniosków dowodowych. One czasami są wydumane, ale trzeba je rozpatrzeć. Albo przystępują do postępowania na prawach strony trzy dziwne stowarzyszenia. I też musimy to uwzględniać.

Wydłużając sprawę SKOK-i działają przeciwko sobie?

Tak. Większość kas, która dostała pomoc z Kasy Krajowej, na bieżąco generuje stratę. W moim odczuciu ich sytuacja finansowa się nie poprawia. Wręcz przeciwnie. One przejadają pieniądze, które dostały. Bez pomocy z zewnątrz – a został już tylko Bankowy Fundusz Gwarancyjny – większość tych kas czeka przyszłość w ciemnych barwach. W wielu kasach jest problem osobowy. We władzach są ludzie, którzy nie potrafią nimi zarządzać. Albo nie chcą. Mnie zarzucano, że jestem źle nastawiony do SKOK-ów. Ale od pewnego czasu w KNF są przedstawiciele obecnego rządu, nowego prezydenta, prezesa banku centralnego. I cały czas decyzje w sprawie SKOK-ów są podejmowane prawie jednomyślnie. To o czymś świadczy.

Czy jednak nie dało się szybciej prowadzić sprawy SKOK-ów? Nadzór nad nimi macie od jesieni 2012 r.

Nie. W październiku 2012 r. weszła w życie ustawa, z bardzo dużym opóźnieniem. Wtedy zaczął się trzymiesięczny okres na audyt otwarcia. On był robiony przez same kasy, z audytorami wybranymi przez nie same. I bez żadnego spójnego schematu. Dopiero w lutym 2013 r. dostaliśmy z kas pierwszą porcję bieżącej sprawozdawczości. I pamiętajmy, że my działamy na gruncie kodeksu postępowania administracyjnego. To przepisy z 1960 r., które przewidują zasadę pisemności, aktywnego udziału strony na każdym etapie postępowania, możliwość przystępowania do sprawy organizacji społecznych, obowiązek informowania strony. O wykorzystywaniu tego już mówiłem.

Ze strony SKOK-ów pojawiały się zarzuty, że ich sytuację pogarszało ciągłe zaostrzanie rozporządzenia w sprawie zasad ich rachunkowości.

Ono nie odbiegało od zasad, które obowiązują banki spółdzielcze. Zasady tworzenia odpisów na złe kredyty i pożyczki nie odbiegały od wzorca obowiązującego w światowej organizacji unii kredytowych. Bardziej rygorystyczne zasady tworzenia rezerw niż w naszych SKOK-ach obowiązują w ich odpowiednikach w państwach afrykańskich.

Czy SKOK Wołomin został zamknięty w pierwszym możliwym momencie?

Tak. Przypomnę, że mieliśmy tam zaudytowane sprawozdanie wykazujące zysk i bieżącą sprawozdawczość również wykazującą zyski. Bardzo dużo informacji w postępowaniu dostarczyła nam prokuratura. Proszę pamiętać, że my do wprowadzenia zarządu komisarycznego, nie mówiąc już o zawieszeniu działalności, musimy mieć twarde dowody. Gdybyśmy wprowadzili komisarza do podmiotu bez podstawy prawnej, doszłoby do paniki i nastąpiłaby upadłość tej instytucji, deponenci mogliby przecież zwrócić się o przeogromne odszkodowanie do Skarb Państwa. Z Kasy Krajowej nie mieliśmy żadnej wskazówki – poza ogólną informacją o podejrzeniu nieprawidłowości. Nie potrafili nam wskazać nic konkretnego.

Czy nie było błędem włączenie się w kampanię wyborczą tym słynnym pismem dotyczącym likwidacji Fundacji na rzecz Polskich Związków Kredytowych?

Ja nigdy nie uprawiałem polityki.

Tak wyszło.

Wcale nie. Pismo skierowałem do konkretnych osób, które odpowiadają za bezpieczeństwo kraju. Nie wiem, kto je ujawnił, zresztą nie zawierało żadnych informacji prawnie chronionych.

>>> Czytaj też: KNF o sytuacji w polskich bankach: największym ryzykiem są kredyty walutowe

Na pana kadencję przypadła największa od wielu lat upadłość banku. Tu też nadzór nie ma sobie nic do zarzucenia?

SK Bank to sprawa, która została wykryta i przeprowadzona przez KNF. I to w sytuacji, w której istniała grupa osób w samym banku i na zewnątrz, które ściśle ze sobą kooperowały, ale ich powiązania trudno było znaleźć. Z zewnątrz było to praktycznie niemożliwe. Podkreślam, że nadzór opiera się na dokumentach. Jeśli zwracamy uwagę, że należy stworzyć rezerwę, bo wartość zabezpieczenia jest niższa od deklarowanej, ale dostajemy operat od rzeczoznawcy, który mówi, że nie mamy racji, to co mielibyśmy zrobić? Wiele osób wyobraża sobie chyba, że jesteśmy jakąś służbą specjalną – kominiarki itp. Nie, my nie posługujemy się żadnymi metodami operacyjnymi. Mimo to udało nam się do wielu rzeczy dojść. I zapewniam, że prokuratura w związku z SK Bankiem ma dużo roboty.

Generalnie sytuacja banków spółdzielczych jest dość słaba? Czy to nie jest pewna porażka KNF?

Ich pozycja kapitałowa jest dobra. Jest wiele takich, które mają współczynnik wypłacalności powyżej 20 proc. Sektor spółdzielczy cierpi na kilka chorób. One działają w regionach wiejskich. Tam popyt na kredyt jest niewielki. Jednocześnie gdy stopy procentowe spadły, dochodowość poszła gwałtownie w dół. Zwłaszcza, że duża część portfela to kredyty preferencyjne. Niskie stopy to niskie dopłaty i niska dochodowość. A to są z reguły małe banki, które nie mają możliwości cięcia kosztów. Z drugiej strony banki zbierały depozyty po zbyt wysokich stawkach. Problemem jest jakość zarządzania. O zaangażowaniu spółdzielców trudno mówić. To są w większości starsze osoby, młodzi nie za bardzo się tym interesują. Dużo zależy więc od kadry zarządczej. A prezes jest powoływany praktycznie dożywotnio. Nie ma kadencyjności, żeby odszedł, musi być odwołany. My nie mamy instrumentów, by do tego doprowadzić. Możemy zwracać się do rady nadzorczej, ale ona nie musi nas wysłuchać. Możemy wprowadzić zarząd komisaryczny, ale to już bardzo daleko idące działanie, zawsze jest ryzyko runu na bank. Bez ingerencji ustawodawcy, która poprawi ład korporacyjny w bankowości spółdzielczej, będzie mogło się zdarzyć, że jakiś bank zostanie zdominowany przez prezesa, który nie jest odpowiednią osobą na tym stanowisku. Zaproponowaliśmy projekt ustawy, ale on nie wyszedł jeszcze z rządu.

Mówi pan o dobrej pozycji kapitałowej. Ale wiadomo, że są i bardzo słabe. A zarządów komisarycznych w bankach spółdzielczych nie ma.

Ale postępowania się toczą. Nawet w ubiegłym tygodniu podpisałem wszczęcie jednego.

Porozmawiajmy o kredytach walutowych. Czy nie było błędem – nie mówię tylko o KNF, także o MF czy NBP – że nie poszliśmy w przewalutowanie wcześniej. Tak jak to zrobili Węgrzy?

U nas nie ma problemu, jaki był na Węgrzech, gdzie te kredyty po prostu ludzie przestawali spłacać. U nas problem ma głównie charakter medialny. Szkodowość tych kredytów jest porównywalna z portfelem złotowym. Wyższy kurs franka jest prawie dwa lata. Nie ma jakiegoś dramatycznego załamania jakości tych kredytów. Jeżeli w ogóle należałoby ten problem rozwiązać, to tylko z punktu widzenia zagrożenia potencjalnego – ryzyka gwałtownego osłabienia złotego. Rozwiązanie trzeba znaleźć, ale ono nie może narażać tych, którzy z punktu widzenia banków – i KNF – są najważniejsi. Czyli deponentów. To właśnie ich ochrona jest naszym mandatem. Jeśli państwo ratuje banki, to chodzi o deponentów, a nie kredytobiorców.

Choć tu mówimy o szczególnej sytuacji. O ludziach, którzy mówią, że zostali oszukani przez banki. Nie powiedziano im o ryzyku.

Wszystkie badania pokazują, że to nie są osoby niewykształcone. Wiele z tych osób podejmowało ryzyko dlatego, że chciało mieć większe mieszkania, po mniejszym koszcie. Gdy te kredyty były popularne, przy 300 tys. zł zadłużenia na racie we franku oszczędzało się kilkaset złotych. Mówiono, że ci, co biorą w złotych, to frajerzy. Była na pewno i taka grupa, że pięcioosobowa rodzina dzięki frankom mogła kupić mieszkanie nie 50, ale 70 mkw. Ale dla dużej części zwiększało się z 70 na 120 m. A były i kredyty na mieszkanie, wyposażenie i coś jeszcze. Niektórzy szli na maksa.

Tak samo jak banki.

Jest popyt, pojawia się i podaż. Dlatego proponowałem w projekcie ustawy, żeby obie strony podzieliły się ryzykiem po połowie.

I ta pana propozycja właściwie wywołała dyskusję o przewalutowaniu kredytów.

Ona trwała już od dłuższego czasu. Pierwszy pomysł był przecież w 2013 r. Kilka dni po skoku kursu franka przedstawiciele głównej wtedy partii opozycyjnej wrócili do tej sprawy. Wiadomo było, że w kampanii wyborczej politycy zechcą to zagospodarować. I że zrobią to w sposób, który będzie najbardziej kosztowny dla banków. One nie są pieszczochami opinii publicznej, zwłaszcza po kryzysie. Dlatego wyszedłem z tą swoją propozycją. To nie był zły pomysł. Gdyby nie było takiego sprzeciwu ze strony niektórych przedstawicieli banków, to byśmy zamknęli problem kwotą 20 mld zł i to rozłożoną w czasie, a nie 60 mld, o jakich mówimy teraz. Dyskusja o tej mojej propozycji wykazała jednak, że trzeba doprowadzić do wzmocnienia bezpieczeństwa banków i stąd decyzje w sprawie buforów kapitałowych.

W powszechnym odbiorze słabo radziliście sobie z ochroną praw konsumentów. Przykładem może być to, co działo się wokół polisolokat.

Już na początku 2012 r. było pierwsze podpisane przeze mnie pismo dotyczące nieprawidłowości w zakresie bancasurrance. Później mieliśmy rekomendację U dla banków. I wytyczne dotyczące pośrednictwa w sprzedaży ubezpieczeń. I one odniosły skutek. Jasno określono, jak należy zabezpieczyć interesy ubezpieczonego. Problem opłat likwidacyjnych pierwszy raz został uregulowany w naszych wytycznych. A jakie kontrowersje one wzbudzały. PIU przecież wiele razy mówiło, że KNF łamie prawo, bo nie ma prawa do wydawania wytycznych dla ubezpieczycieli. Publicznie łajało nas Ministerstwo Finansów.

Byliśmy badani przez NIK, jak mamy zorganizowaną kwestię ochrony praw konsumentów. I uznano, że robimy to, co trzeba. Robimy nawet więcej niż mamy w mandacie – np. mediacje pomiędzy klientami a instytucjami finansowymi. Jak przyszedłem do urzędu mieliśmy rocznie ok. 100 wniosków o mediacje, w tym roku będzie ich ponad 900. Żeby promować mediacje, w naszych ocenach nadzorczych instytucji finansowych – BION wprowadziliśmy parametr, który odnosi się do tego, jak dana instytucja postępuje z reklamacjami. Pamiętajmy, że od oceny BION zależy możliwość wypłaty dywidendy. Nic tak nie boli właścicieli, jak to, że mogą nie dostać dywidendy.

Wróćmy do polisolokat.

Tak zwanych polisolokat, bo pod tym pojęciem oprócz nich rozumie się też produkty strukturyzowane i polisy z ubezpieczeniowym funduszem kapitałowym. Polisolokaty to był produkt czysto antypodatkowy.

Czy uważa pan, że organ administracji publicznej powinien wspierać osoby, które grały w ten sposób z fiskusem? Struktury. Było ich stosunkowo mało. Polisy z UFK? W latach 2008-15 w 93 proc. one dały zarobić klientom.

Problem polegał przecież na tym, że np. 70-latkowi sprzedawano 20-letni produkt. Gdy się orientował po pół roku, nie mógł się wycofać, bo straciłby większość albo i wszystkie pieniądze.

Problemu misselingu dotknęliśmy w wytycznych, o których już mówiłem. Zostało to nazwane MiFID-em w ubezpieczeniach. Chodziło o dostosowanie produktu do potrzeb.
Ale w zdecydowanej większości przypadków nie chodziło wcale o 70-latków. To byli ludzie znacznie młodsi. Tyle, że oni kupowali produkt długoterminowy myśląc, że cały czas będą zarabiać. A jak produkt jest długoterminowy, to jest ryzyko inwestycyjne, w różnych okresach z zyskiem może być różnie. Ponieważ ludzie byli niezadowoleni, to się z nich wycofywali. Wtedy dotykała ich opłata likwidacyjna. Żeby było jasne – ja nie bronię zakładów ubezpieczeń. Niektóre produkty i u nas budziły wątpliwości. Ale proszę pamiętać: my wydajemy zalecenie, zakład zamyka produkt. Za chwilę może otworzyć kolejny, z lekko zmienionymi warunkami. Dla nas cała procedura zaczyna się od nowa. I przypomnę jeszcze, że UFK-i to od lat 90. produkt całkowicie legalny, wymieniony w ustawie o działalności ubezpieczeniowej.

Czy pana zdaniem przeniesienie nadzoru finansowego do NBP byłoby dobrym pomysłem?

Jak wiadomo w 2006 r. byłem przeciwny przeniesieniu nadzoru bankowego z NBP do KNF. Można powiedzieć, że mam naturalny sentyment do banku centralnego jako jego wieloletni pracownik. Każde rozwiązanie instytucjonalne ma dobre i złe strony. Istotna jest kwestia niezależności. W czasie pięcioletniej kadencji nie miałem takiej sytuacji, żeby którykolwiek premier – Donald Tusk, Ewa Kopacz czy Beata Szydło – prosił, żebym postąpił tak, a nie inaczej. Żadna z tych osób nie próbowała wpływać na politykę komisji. Mogłem przegrać głosowanie i przegrałem, ale to jest normalne w organach kolegialnych. Bank centralny ma niezależność zapisaną w konstytucji, więc byłaby większa gwarancja niezależności. Ale uważam, że można to zapewnić, dając prezesowi NBP funkcję przewodniczącego KNF. Bez innych zmian organizacyjnych. Została wykonana ogromna praca, żeby nadzór był naprawdę zintegrowany. Tu jest kultura współpracy między pionami zajmującymi się poszczególnymi rynkami, szkoda byłoby to stracić. Jest jeszcze jeden aspekt: KNF utrzymuje się z obowiązkowych opłat ponoszonych przez podmioty nadzorowane. To jest ok. 220 mln zł rocznie. Gdyby nadzór został włączony do NBP, to np. banki płaciłyby za nadzór? Jak miałoby to być rozliczane? Zapewne NBP, czyli pośrednio podatnicy, musieliby wziąć te koszty na siebie.

Co będzie pan robił po komisji? Dostaje pan dużo propozycji?

Nie. Specjalnych ograniczeń ustawowych nie mam. Nie wiem, co będę robił. Dopiero się zastanowię.

>>> Czytaj też: Fatalna sytuacja w SKOK-ach. Postępowanie naprawcze w 33 kasach