Gdy patrzy pan w kodeks spółek handlowych, bądź co bądź 20-letni, czego w nim, pańskim zdaniem, najbardziej brakuje?

Nowoczesnych przepisów dotyczących nadzoru właścicielskiego. Prawo koncernowe (holdingowe) to bardzo istotna gałąź prawa handlowego, a regulacje go dotyczące w kodeksie spółek handlowych są szczątkowe. Nie tylko zresztą w nim, bo także w orzecznictwie sądowym brakuje chociażby definicji interesu grupy spółek.

Ale wiemy, czym jest spółka dominująca, są ramy do zawierania umów pomiędzy nią a spółkami zależnymi.

Są, ale to zdecydowanie za mało. Wielkie polskie spółki, takie jak PZU, Orlen czy PGNiG, potrzebują, by możliwie precyzyjnie uregulować zasady współpracy w ramach jednej grupy kapitałowej pomiędzy spółkami.

I jak należy tę potrzebę uregulować?

Wzmocnić pozycję spółki dominującej. Obecnie bowiem przyjmuje się, że menedżerowie spółki funkcjonującej w ramach grupy muszą działać w każdej sytuacji na korzyść swojej spółki. Kłopot pojawia się wówczas, gdy to korzystne działanie jest pozorne. Może być przecież tak, że z punktu widzenia całego holdingu teoretycznie niekorzystna decyzja podjęta przez władzę jednej spółki córki będzie dobra dla całego holdingu. I tym samym długofalowo dla tej spółki córki. A może być również tak, że dobre z punktu widzenia spółki zależnej działanie okaże się zgubne dla holdingu i paradoksalnie doprowadzi do kłopotów także tej spółki zależnej.

Podał pan przykład PZU, Orlenu i PGNiG. Czy zmiany mają objąć jedynie państwowe lub kontrolowane przez państwo holdingi czy wszystkie?

Założenie jest takie, że projekty zmian przygotowane przez komisję ds. reformy nadzoru właścicielskiego, którą właśnie w Ministerstwie Aktywów Państwowych powołaliśmy, będą dotyczyły ogółu spółek kapitałowych. Tak więc już teraz zachęcam wszystkich zainteresowanych przedsiębiorców do zgłaszania się do biura ds. reformy nadzoru właścicielskiego ze swoimi postulatami i uwagami. To nie jest tak, że szykujemy rozwiązania wyłącznie dla państwowych gigantów. Oczywiście, to nie przepisy dla najmniejszych spółek z ograniczoną odpowiedzialnością. Ale już średnie i duże całkowicie prywatne podmioty powinny na przygotowanych rozwiązaniach skorzystać. To ambitny i duży projekt, więc projekt ustawy wprowadzający rzeczywiste prawo holdingowe w Polsce będzie gotowy w przyszłym roku.

Wiem, że planują się państwo zająć tematyką rad nadzorczych. Jak uczynić, by nie były one wydmuszkami? Przedsiębiorcy często przyznają, że rada nadzorcza jest obsadzona rodziną i znajomymi i de facto nie sprawuje jakiegokolwiek nadzoru.

Jeden z zespołów działających w ramach komisji ds. reformy nadzoru właścicielskiego ma za zadanie przygotować projekt nowelizacji kodeksu spółek handlowych dotyczący rad nadzorczych. Powinien on być gotowy w ciągu 2–3 miesięcy. Zadanie, które postawiłem przed członkami zespołu, to rozważenie, w jaki sposób zautonomizować rady nadzorcze. Może należy wyposażyć je w fundusz ekspercki, który w określonych sytuacjach będzie pozwalał na korzystanie z niezależnych od zarządu doradców zewnętrznych? W przypadku holdingów widzę potrzebę rozstrzygnięcia, jaki wpływ na spółki zależne powinna mieć rada nadzorcza spółki dominującej. Dzisiaj prawo jest mało elastyczne.

Ale to nie rozwiązuje problemu rad – wydmuszek.

I tego – przyznaję szczerze – sama zmiana przepisów nie rozwiąże. My chcemy dać praktyczne narzędzia do wykorzystania. Przeglądałem kilka dni temu archiwalne numery DGP i znalazłem dziesiątki artykułów państwa dziennikarzy, w tym także pańskie, oraz rynkowych ekspertów, w których utyskuje się na brak narzędzi, na zapomnienie o prawie handlowym przez ustawodawcę. Właśnie od tego imposybilizmu odchodzimy. Biznes dostanie już niebawem narzędzia. Ale to każda spółka, każdy właściciel musi samodzielnie zacząć z nich korzystać. Jeśli ktoś nadal nie będzie widział potrzeby posiadania profesjonalnej rady nadzorczej, my z poziomu ministerstwa go do tego nie zmusimy.

Co z obowiązkami informacyjnymi? Wielu ekspertów krytykuje obecne rozwiązania.

Trzeba przyznać, są one niedoskonałe. Zaprosiliśmy do współpracy prof. Michała Romanowskiego, który pokieruje zespołem ds. reformy obowiązków informacyjnych spółek kapitałowych. Wiem, że pan profesor ma już na to pomysł.

Z mojego punktu widzenia mamy dziś zadziwiającą sytuację, gdy większościowy akcjonariusz często może pozyskać informacje dopiero poprzez zadanie pytań podczas walnego zgromadzenia akcjonariuszy. Praktyka oczywiście kształtuje się często inaczej, lecz należy teorię do tej praktyki dostosować. Dlatego trzeba stworzyć kompleksowy model wymiany informacji, ponieważ im lepszy przepływ informacji, tym mniejszy problem agencji – a w rezultacie tym większa efektywność spółek. Przyjęty model powinien z jednej strony uwzględniać rolę większościowego akcjonariusza, a z drugiej respektować prawa akcjonariuszy mniejszościowych. Rozwiązania przygotowane przez zespół kierowany przez prof. Michała Romanowskiego powinny być gotowe na przełomie czerwca i lipca 2020 r.

Ambitne założenia. Z reguły gdy pytam polityków o harmonogram prac, kręcą nosem, że nie da się go precyzyjnie określić.

Jestem człowiekiem, który przyszedł do ministerstwa z biznesu. I wiem jedno: jak się nie określi terminu, to się wszystko będzie rozmywało, wydłużało. Do prac komisji zaproszonych zostało wielu wybitnych ekspertów – są naukowcy, menedżerowie dużych spółek, w tym w stu procentach prywatnych, przedstawiciele różnych urzędów. Powiedziałem jasno: macie państwo, pełną swobodę. Dyskutujcie, kłóćcie się, nie patrzcie na to, czego ja chcę. Jest tylko jeden warunek: jest termin i we wskazanym terminie macie mi dać projekt rozwiązań, który jest możliwy do zaakceptowania dla ogółu dyskutantów.

Wspomniał pan o tekstach w DGP. Bodaj najczęściej pojawiający się w stosunku do kodeksu spółek handlowych zarzut to, że jest nieprzystający do trzeciego dziesięciolecia XXI w. Punktowo dodaje się rozwiązania mające wprowadzać nowoczesność, ale generalnie mamy do czynienia z kodeksem stworzonym w czasach, gdy większość osób z internetem łączyło się przez pikający modem.

Pełna zgoda. Nie podam panu konkretów, co zmienimy, bo jest tak, jak pan mówi – było sporo punktowych zmian, ale brakuje kompleksowego spojrzenia na temat tego, gdzie i w jaki sposób można wykorzystać nowoczesne technologie w prawie spółek. Dzisiaj mogę obiecać, że w zespołach komisji zostaną przygotowane rozwiązania. Liczę na to, że uda się wyjść poza sam kodeks spółek handlowych, bo można by przecież wiele ułatwień wprowadzać także w innych ustawach, które bezpośrednio stosują menedżerowie spółek kapitałowych.

Wspomniał pan, by ludzie się zgłaszali do biura ds. reformy nadzoru właścicielskiego. Takie zapewnienia składa jednak wielu polityków, zaś niewielu później wsłuchuje się w głos zwykłego przedsiębiorcy.

To ja obiecuję, że każdy głos zostanie wysłuchany i każda propozycja przeanalizowana. Co oczywiście nie jest równoznaczne z tym, że każdy pomysł zostanie wdrożony w życie. Zapewniam, że jeśli zgłosi się do nas student z Białegostoku czy Szczecina i zgłosi propozycję zmiany, będę oczekiwał od członków zespołów, najbardziej uznanych w Polsce profesorów, by pomysł ten albo włączyli do projektu nowelizacji, albo wyjaśnili, z jakiego powodu nie należy tego robić. Mam nadzieję, że praca w ramach komisji nie będzie opierała się jedynie na przytakiwaniu sobie. Zresztą gdy popatrzy pan na skład zespołów, na nazwiska naukowców, którzy postanowili być częścią tej reformy, dostrzeże pan, że nie są to ludzie, którzy na wszystko się zgadzają. To wybitni fachowcy, którzy mają swoje zdanie i którzy potrafią twardo do niego przekonywać. Jednocześnie jednak przyjmują argumenty przeciwne. Liczę zatem na to, że w ramach prac komisji dojdzie do wielu konstruktywnych sporów. A w ich efekcie powstaną świetne projekty.

Które potem będą musiały przejść całą ścieżkę, w tym konsultacje międzyresortowe i uzgodnienia z państwowymi urzędami. Nie obawia się pan, że inne ministerstwa zbombardują przygotowywane przez wiele miesięcy rozwiązania?

Nie. I to z kilku powodów. Po pierwsze, twarz pracom komisji daje pan premier Jacek Sasin. Na poziomie rządowym to jasny sygnał, że przygotowanie projektów nowelizacji kodeksu spółek handlowych uwzględniających zarysowane przez nas kwestie to jeden z priorytetowych projektów rządu. Po drugie, już teraz w poszczególnych zespołach problemowych są przedstawiciele innych ministerstw. A gdy tylko będziemy wchodzili w sferę działań resortu, którego przedstawiciela w komisji nie ma, na pewno doprosimy go do prac. Doskonale w MAP zdajemy sobie sprawę z tego, że za nowelizacje kodeksów co do zasady odpowiada Ministerstwo Sprawiedliwości. Dlatego już teraz ściśle współpracujemy z tym resortem. Mogę również zapewnić, że determinacja ministra Zbigniewa Ziobry do wprowadzenia zmian jest równie duża jak pana premiera Sasina i moja.

Po trzecie wreszcie, wierzę w to, że transparentny proces przygotowywania zmian będzie procentował na etapie oficjalnych konsultacji rządowych. Chcę uniknąć sytuacji, gdy ktokolwiek w Polsce powie: Nie zapytaliście nas o zdanie, my się nie zgadzamy. Mówię więc jeszcze raz bardzo wyraźnie: jeśli ktokolwiek chce nam pomóc, niech po prostu się do nas zgłosi. Dla wszystkich wystarczy miejsca. Bądź co bądź mówimy o naprawdę dużym projekcie organizacyjnym. Cel jest wspólny: stworzenie prawa handlowego, przystającego do rozwiniętej gospodarki i lepszego niż w Niemczech, we Francji, w Czechach w Słowenii.

>> Czytaj też: Czy można jeszcze bardziej uszczelnić podatki? Klucz tkwi w ograniczeniu szarej strefy