Paweł Borys, prezes Polskiego Funduszu Rozwoju, główny architekt zmian w OFE: Zostałem w ZUS. Pozostanie w OFE nie miało już żadnego sensu po tych zmianach, bo moje składki i tak na koniec trafiłyby do ZUS, i były przez niego wypłacane. Obecny mechanizm OFE jest kuriozalny – niby można wpłacić 2,92 proc. składki do OFE, ale na dziesięć lat przed emeryturą te środki i tak są przelewane do ZUS. Czyli jak przechodzę na emeryturę środków z OFE już nie ma. Dlatego zmiany w 2014 r. zlikwidowały filar kapitałowy systemu emerytalnego oraz spadło zaufanie Polaków do systemu, stworzono rozwiązania, które nigdy nie powinny powstać jak dziedziczony zapis na subkoncie oraz poprzez odpływy netto środków z OFE po woli umiera polski rynek kapitałowy. Nic dobrego z tego nie wynika, ani dla uczestników OFE, ani dla gospodarki.
Nie mam wątpliwości, że będzie to IKE. Jest to moim zdaniem dobry sposób, aby rozstrzygnąć, czy środki z OFE są prywatne, czy publiczne. Po osiągnięciu wieku emerytalnego będę mógł nimi swobodnie dysponować bez jakichkolwiek podatków, będą dziedziczone i IKE są szansą na powstanie dodatkowych oszczędności emerytalnych. Taki jest główny cel proponowanych przez nas zmian.
Kto wymyślił ten system?
Od momentu jak premier ogłosił wstępne propozycje w 2016 roku pracował zespół złożony z ekspertów resortów finansów, rodziny, rozwoju, a także PFR i ZUS. Miałem okazję w nim uczestniczyć. To praca zespołowa i jestem przekonany, że Rząd postawił na najlepszy wariant dla uczestników OFE, całego systemu oraz gospodarki.
Wszystko w porządku, ale zanim moje aktywa z OFE staną się prywatne, muszę jeszcze od nich zapłacić państwu podatek, który został nazwany opłatą przekształceniową.
To jest uczciwe rozwiązanie, biorąc pod uwagę, że emerytury wypłacane przez ZUS, w tym środki z OFE, są opodatkowane według skali PIT stawkami 18 i 32 proc. Efektywne opodatkowanie to ok. 15-16 proc., więc wynosi tyle samo co opłata. Mógłbym nawet na podstawowych przykładowych obliczeniach wykazać, że uczestnicy OFE skorzystają kilkaset złotych na takim rozwiązaniu w porównaniu do obecnego stanu prawnego, czyli opodatkowania PIT-em.
Tylko dlaczego w tym przypadku państwo taksuje Polaków na starcie, a nie wyjściu?
Na świecie są dwa sposoby opodatkowania oszczędności emerytalnych. W pierwszym na początku nasze składki są wyłączone z dochodu do opodatkowania i nie ma podatku od zysku kapitałowych i tak de facto działa system emerytalny oraz OFE. Natomiast na końcu płacony jest podatek od zysku z inwestycji i wpłaconego kapitału.
Czyli on nominalnie jest większy niż ten płacony na wejściu.
Tak i mamy drugi system opodatkowania, równie powszechny na świecie, w którym na początku płacimy podatek od wpłacanych środków, a później jest zwolnienie przy wypłacie. W ten sposób zyski z inwestycji, które w dłuższym okresie będą stanowiły większość środków zgromadzonych na IKE, będą zwolnione z opodatkowania gdy przyszły emeryt je zacznie wypłacać. Z punktu widzenia oszczędzającego to jest korzystne rozwiązanie. To usuwa też pewien element niepewności. Gdyby środki z OFE zostały przekazane na indywidualne konta zabezpieczenia emerytalnego, gdzie funkcjonuje zryczałtowany 10-proc. podatek przy wypłacie, to jaka jest pewność, że nie pojawi się kiedyś rząd, który pod bieżące potrzeby budżetowe, zwiększy ten podatek. Można również na prostych wyliczeniach pokazać, że czy opłata jest na początku, czy na końcu, wynik w postaci wartości zgromadzonych środków, które mogę wypłacić jest dokładnie ten sam. Dlatego nie mam wątpliwości, że jak uczestnicy OFE szybko to sobie policzą, będą pewni, że ta propozycja jest dla nich korzystna.
Podobnie może być z IKE. Kiedyś ktoś uzna, że na wyjściu też trzeba zapłacić podatek np. od osiągniętych zysków.
Nie wyobrażam sobie, żeby środki z IKE można było drugi raz opodatkować. One pochodzą z naszych dochodów po opodatkowaniu.
Losy choćby OFE i tego co się stało w 2014 r. pokazują, że można wszystko i kredyt zaufania do obecnie proponowanych zmian wcale nie musi być duży, podobnie jak wiara, że politycy kiedyś nie sięgną po oszczędności z IKE.
Zakładam, że żyjemy i będziemy żyli w państwie prawa i nikt nie będzie sięgał po prywatne środki, a tym samym próbował ich podwójnie opodatkować. Natomiast zaufanie nie zbuduje się deklaracjami, tylko trzeba na nie zapracować rzetelną informacją, czy ciągłością państwa honorującego swoje zobowiązania wobec obywateli. Moim zdaniem propozycja premiera Mateusza Morawieckiego właśnie pokazuje, że państwo odpowiada za swoje słowa. Mówiono, że środki z OFE to prywatne oszczędności, które kiedyś będziemy mogli wypłacić, i choć Trybunał Konstytucyjny uznał inaczej, to teraz będzie można, rzeczywiście to zrobić posiadając środki z OFE na prywatnych IKE.
>>> Czytaj też: Zmiany w PIT to większe zarobki. Oto szczegóły propozycji rządu
Dlaczego w ogóle potrzebna jest ta 15-proc. opłata?
Jej brak byłby nieuczciwy wobec emerytów, którzy dostają świadczenie z ZUS, od którego płacą podatek dochodowy. W przypadku OFE mówimy o przeniesieniu środków publicznych do sektora prywatnego, analogicznie możemy to porównać do opłaty pobieranej przy przekształceniu użytkowania wieczystego we własność.
Od razu pojawiły się komentarze, że z jednej strony rząd buduje oszczędności z drugiej finansuje piątkę Kaczyńskiego. Pobór opłaty podnosi limit wydatków sektora finansów publicznych i zmniejsza deficyt.
Ta propozycja nie jest związana z finansami publicznymi, których kondycja jest bardzo dobra. To raczej świadczy o tym, że Państwo stać, żeby oddać te środki. A była masą różnych głosów, że rząd zabierze wszystkie środki z OFE czy połowę. To maksymalny scenariusz oddania tych pieniędzy ludziom. Ta 15-proc. opłata jest po to, by sposób podatkowego rozliczenia tych środków był identyczny dla osób, które wypłacą je z IKE lub pójdą do ZUS, ponieważ efektywna stopa opodatkowania emerytur wynosił właśnie 15 proc. Dla osoby, która dużo oszczędza może to być i tak korzystniejsze rozwiązanie.
Likwidacja OFE wprowadza dużo komplikacji do publicznego i prywatnego systemu zabezpieczenia emerytalnego, bo teraz będziemy mieli w ZUS konto podstawowe i subkonto, a do tego IKE, IKZE, pracownicze programy emerytalne i jeszcze pracownicze plany kapitałowe.
Dzięki tym zmianom będziemy mieli wreszcie uporządkowany system, w którym funkcjonuje: publiczny i obowiązkowy I filar – emerytura z ZUS, pracowniczy powszechny i dobrowolny III filar, czyli PPK i również III filar, który powstanie dzięki IKE będących indywidualną, prywatną i również dobrowolną forma oszczędzania na emeryturę.
Jak w praktyce będzie wyglądało przekształcenie OFE z punktu widzenia ubezpieczonego? Co się stanie z jego aktywami jeśli wybierze ZUS, a co z IKE?
Z perspektywy uczestnika OFE domyślnie wszystkie środki w 2020 r. zostaną przeniesione na prywatne konto IKE, którym będzie zarządzał fundusz inwestycyjny. W dwóch ratach po 7,5 proc. zostanie od nich pobrana w przyszłym i kolejny roku opłata przekształceniowa. Później w ramach limitu na IKE będzie tam mógł wpłacać pieniądze. Po osiągnięciu wieku emerytalnego będzie mógł te pieniądze wypłacić, one będą również wliczane do określenie emerytury emerytalnej.
W jaki sposób będzie następowała wypłata?
Jednorazowo lub ratach, ale dopiero wraz z uzyskanie prawa do emerytury. Wcześniejsze wypłacenie środków z OFE, które trafią na IKE nie będzie możliwe ze względów prawnych. Byłoby to najprawdopodobniej niekonstytucyjne, bo pochodzą z publicznej składki na ubezpieczenie emerytalne i ich status mówi, że są przeznaczone na cele emerytalne.
Co w takim razie z moim dotychczas zgromadzonymi pieniędzmi w IKE? Też nie będę mógł ich wypłacić do emerytury?
Nie, tutaj nic się nie zmienia. One nie pochodzą ze składki emerytalnej.
>>> Czytaj też: Deficyt będzie niższy, ale rząd szykuje wyższą akcyzę na alkohol i papierosy
Czy de facto w IKE powstaną subkonta, na których będą zewidencjonowane środki z OFE?
Tak. Pieniądze z składki będą w pewien sposób znaczone. One będą też wliczane do oficjalnej stopy zastąpienia ZUS jeśli chodzi o wypłatę świadczeń i podstawy do ustalania emerytury minimalnej.
Co jeśli nie chcę mieć środków na prywatnym koncie w IKE?
Wtedy muszę złożyć deklarację w instytucji, która obsługuje mój fundusz emerytalny, czyli w Powszechnym Towarzystwie Emerytalnym i środki zostaną zapisane na podstawowym koncie emerytalnym w ZUS. Aktywa zaś będą proporcjonalnie przeniesione. Jeśli to są akcje czy obligacje, to trafią do Funduszu Rezerwy Demograficznej, który będzie nimi zarządzał i tworzył bufor dla systemu emerytalnego na przyszłość.
Jaki będzie wpływ tych zmian na wysokość przyszłych świadczeń zarówno dla osoby, która zostanie w ZUS, jak i tych, którzy zdecydują się na transfer na IKE?
Z punktu widzenia wysokości świadczeń jest to operacja neutralna. Jeżeli założymy, że w długim okresie wysokość waloryzacji niewiele się różni od rynkowej stopy zwrotu z OFE, to nie ma żadnego znaczenia. Po prostu część emerytury zostanie teraz wypłacona z ZUS, a część z IKE. Pierwotnie tak samo miało to wyglądać przy OFE. ZUS będzie to jedynie ewidencjonował, a świadczenie będzie z dwóch źródeł. OFE od początku nie mogły mieć wpływu na wysokość emerytur. W długim okresie nie jest możliwe, żeby rynek dawał istotnie wyższą stopę zwrotu niż wskaźnik waloryzacji w ZUS. Jedynym uzasadnieniem OFE było to, że był tam jakiś kapitał, ale w momencie, gdy on był finansowany z długu nie miało to sensu. Sens ma system, który tworzy dodatkowy kapitał emerytalny a to można uzyskać tworząc dodatkowe oszczędności emerytalne. To sedno obecnych zmian, zarówno PPK jak i nowe IKE umożliwią pojawienia się nowego kapitału.
Dziś oszczędności z OFE są wliczane do emerytury w ZUS. Po tych zmianach, jeśli znajdę się w IKE będę miał z jednej strony niższe świadczenie w ZUS, z drugiej wypłatę z IKE będę musiał zaplanować sam, bo nie ma w nim dożywotnich emerytur.
To miałoby znaczenie, gdyby kapitały w OFE były znaczące, ale po 20 latach istnienia funduszy przeciętna wartość aktywów to 10 tys. zł. To równowartość czterech przeciętnych emerytur z ZUS. Tworzenie pod to systemu wypłat nie ma żadnego uzasadnienia. Tym bardziej, że wartość środków na połowie kont nie przekracza 5 tysięcy złotych. Z perspektywy naszej emerytury w ZUS środki z OFE nie mają znaczenia, za to, jeśli kilka milionów ludzi zdecyduje się dodatkowo oszczędzać to da to szanse na pojawienie się realnych oszczędności emerytalnych i wzmocni bezpieczeństwo uczestników systemu na emeryturze.
A czemu nie przenieść tych aktywów na tworzone właśnie PPK?
To niemożliwe z powodów praktycznych. Mają inną konstrukcję, zarządzają nimi inne instytucje i mają inny status podatkowy. Zresztą chodziło o to, by stworzyć trzy nogi oszczędzania na emeryturę ZUS, system pracowniczy i indywidualny. W wielu innych krajach takie systemy dobrowolne są powszechne. Nam chodzi o to, by Polacy się do nich przekonali.
Emerytura w ZUS jest gwarantowana przez państwo, składka nie może zmaleć. Jakie są gwarancje w przypadku IKE?
ZUS będzie doliczał środki z IKE na potrzeby wyliczenia stażu potrzebnego do emerytury minimalnej.
Czy to nie będzie zbyt kosztowne dla budżetu?
Ale sama emerytura minimalna będzie obniżana o tę kwotę.
A w jaki sposób wartość aktów przeniesionych do IKE zostanie zabezpieczona?
W filarze kapitałowym mówimy o inwestowaniu środków. Średnia stopa zwrotu w OFE od początku istnienia jest przyzwoita i wynosi 5,5 proc i mniej więcej odpowiada stopie waloryzacji emerytur. Jeśli udział zysków z pracy i dochodów firm jest w PKB stały to nie jest możliwe, żeby w długim okresie wycena akcji rażąco odbiegała od waloryzacji. Dlatego z punktu widzenia wysokości emerytur to obojętne, ważne, która z metod spowoduje, że będzie więcej oszczędności emerytalnych. Z tego punktu widzenia OFE były bez sensu, bo powstały ze składki wyjętej z ZUS i nie tworzyły nowych oszczędności emerytalnych. Co więcej uczestnicy OFE myślą, że mają jakieś oszczędności a faktycznie ich nie mają, bo to element systemu publicznego. A to powoduje, że nie rozwijają się IKE czy IKZE. Trzeba to uporządkować.
Jakie będą zabezpieczenia, by po zmianach nie zaczęła się wyprzedaż akcji?
Aktywa OFE to dziś 128 mld zainwestowanych na rynku akcji, czyli to kilkaset firm w których OFE są udziałowcami. Dlatego wprowadzamy limit, że nowe fundusze nie mogą pozbyć się więcej niż 2,5 proc. akcji rocznie. To ma zabezpieczyć posiadaczy IKE przed negatywnymi konsekwencjami wyprzedaży. W takim przypadku maksymalna skala podaży akcji wynosi rocznie około 3 mld zł. Jeśli w tym czasie zaczną działać PPK w których strumień oszczędności na rynek akcji ma wynosić 7 mld zł to napływ netto na giełdę, czyli dodatkowe inwestycje będą mogły wynieść 4 mld zł. Dziś mamy odwrotną sytuację z powodu wygaszania OFE i tzw. suwaka mamy odpływ netto z giełdy co negatywnie wpływa na wartość aktywów i rozwój rynku kapitałowego.
>>> Czytaj też: Na co warto zwrócić uwagę podejmując decyzję o przyszłości środków z OFE? Odpowiadamy na pytania
A co z akcjami, które trafią do FRD? Fundusz nie stanie się właścicielem giełdowych spółek.
Nie zakładałbym, że do ZUS trafią znaczące aktywa. Większość osób zapewne wybierze IKE, które będzie prywatne i dziedziczone. Jest to opcja domyślna. Tylko OFE są posiadaczami 30 proc. akcjonariatu rozproszonego na warszawskiej giełdzie. Gdyby nawet jedna piąta z tego miała trafić do FRD to znalazłoby się tam około 6 proc. akcjonariatu rozproszonego a nie pakietów kontrolnych. Dlatego takiego ryzyka nie ma.
Ale poza tym IKE nie będą miały żadnych ograniczeń w inwestowaniu?
Te specjalne zasady mają dotyczyć tylko inwestowania aktywów przeniesionych z OFE. Co do reszty inwestycji strategie jak dziś mogą być dowolne.
Czy z punktu osób w wieku przedemerytalnym udanie się do IKE nie jest ryzykowane? Ich aktywa w większości mają być zainwestowane w akcje.
Profil ryzyka się nie zmienia, bo w OFE limity są identyczne. Natomiast takie osoby w OFE mają dziś suwak, który systematycznie aktywa zmniejsza. Pamiętajmy także, że zaledwie 20 proc. osób ma aktywa w OFE o wartości powyżej 15 tys. zł. Jeśli zdecydują się na dodatkowe oszczędzanie udział akcji w ich portfelu zacznie szybko spadać. Natomiast zakładam, że podczas konsultacji społecznych jakieś dodatkowe mechanizmy bezpieczeństwa mogą być dyskutowane. Pojawiają się pomysły bezpiecznego subfunduszu dla osób w wieku przedemerytalnym. Ta propozycja ma być elementem szerokiego konsensusu, bo jej celem jest odbudowa zaufania do dobrowolnych form oszczędzania na emeryturę.
Wybory to nie kłopot dla wejścia w życie tych pomysłów, zgłaszane są w kampanii.
Zawsze można powiedzieć, że nie ma dobrego momentu. Ustawa była gotowa rok temu, ale zapadła decyzja najpierw przeprowadzić szerokie konsultacje społeczne i wdrożenie PPK. Gdy ustawa o PPK weszła w życie w styczniu premier wrócił do tego tematu. Zmiany w OFE i PPK są ze sobą powiązane i ich wejście w życie jest ważne dla wzmocnienia systemu emerytalnego i odbudowania zaufania. Wierzę, że jeśli będą szerokie konsultacje i uzyska się konsensus to możliwe będzie sprawne wdrożenie tych rozwiązań niezależnie od kalendarza wyborczego. W dzisiejszym stanie z OFE mamy sytuacje lose-lose, czyli niski poziom oszczędności emerytalnych i oczekiwany spadek przyszłym świadczeń, a dzięki rozwojowi PPK i IKE oraz wzmocnieniu FUS jest szansa na win-win, czyli wyższy poziom kapitału emerytalnego Polaków. I jasno będzie wiadomo, co jest prywatne i dobrowolne jak PPK i IKE, a co obowiązkowe i publiczne, czyli system publiczny.
>>> Czytaj też: Cały naród płaci na piątkę Kaczyńskiego
