Czy europosłowie EKR poprą kandydaturę Ursuli von der Leyen w Parlamencie Europejskim?

Jarosław Gowin, wicepremier, minister nauki i szkolnictwa wyższego: Sprawa jest otwarta. Rozmawiamy z panią von der Leyen. Obserwujemy też zachowania europosłów reprezentujących mainstream. Nie mają one wiele wspólnego z zasadami liberalnej demokracji. Sekowanie kandydatów PiS, czy szerzej EKR, przy głosowaniach na funkcje, które z parytetu tej frakcji się należą, jest też politycznie nieroztropne. Jeśli taka praktyka będzie kontynuowana, podważy to zaufanie do Parlamentu Europejskiego. Poza tym każda akcja wywołuje reakcję.

Czy to oznacza gotowość do odrzucenia kandydatury szefowej Komisji?

Rozmawiamy w niedzielę. Dziś za wcześnie na jednoznaczne deklaracje.

Czego się domagamy? Określonej teki w Komisji?

Od nowego przewodniczącego Komisji Europejskiej, ktokolwiek nim będzie, oczekujemy przede wszystkim równego szacunku dla nowej i dla starej Europy. Rozstrzygnięcia w sprawie obsady głównych stanowisk pokazały, że utwierdza się tendencja do podziału na równych i równiejszych. Oczywiście ważne jest dla nas także poparcie dla polskich starań o odpowiednią dla rangi naszego kraju tekę. Rolnictwa, energetyki lub ważną tekę gospodarczą.

Kto będzie naszym kandydatem na komisarza?

Jest kilka kandydatur. Zdecydujemy się na konkretną osobę dopiero, gdy będziemy wiedzieli, na jaką tekę możemy liczyć.

Jak pan ocenia unijne rozdanie, kto wygrał? Macron, który ma szefa EBC? Niemcy, którzy mają szefa Komisji?

Na pewno nie Niemcy. Socjaldemokracja wprost krytykuje wybór pani von der Leyen, a Angela Merkel potraktowała to jako zło konieczne. Jako zwycięzców wymieniłbym dwóch liderów na M. Przedstawicielka Francji przejmie funkcję, na której szczególnie zależało prezydentowi Macronowi, czyli szefa banku centralnego strefy euro. Ale zwycięzcą jest też premier Morawiecki, który stanął na czele koalicji skutecznie blokującej Fransa Timmermansa.

Tylko to pokazało, że – używając piłkarskiego języka – mamy dużą siłę w destrukcji czy defensywie, ale jest problem z konstrukcją. Ostateczny efekt rozdania, odrzucenie kandydatur Zdzisława Krasnodębskiego czy Beaty Szydło pokazuje, że PiS jest na marginesie.

W poprzednich kadencjach dwóch Polaków – Jerzy Buzek i Donald Tusk – sprawowało ważne funkcje. Zdawaliśmy sobie sprawę, że w tej kadencji Polska nie może liczyć na ważne fotele.

Ale Włochom to się udało.

Bo jednym z przejawów kryzysu UE jest to, że stare państwa porozumiały się przeciwko nowym. To nie było uderzenie wymierzone tylko w Polskę. To była obawa przed rywalizacją. Liderzy zachodnioeuropejscy sądzili, że nowe państwa będą rozwijać się wolniej i dłużej zostaną na pozycjach peryferyjnych. Tymczasem nowa Europa szybko wybiła się na niezależność – to jest sukces zwłaszcza Polski i całej Grupy Wyszehradzkiej.

Pana diagnoza, potwierdzona kształtem rozdania najwyższych funkcji w UE, nie wróży nam dobrze np. w negocjacjach budżetowych czy klimatycznych.

Realną władzę sprawuje Komisja Europejska. O tym, jaki jest bilans naszych starań, będzie można mówić, gdy rozstrzygnie się skład Komisji. Chodzi nie tylko o to, jaką tekę obejmie polski komisarz, lecz także o układankę dotyczącą innych państw. Dla nas ważne jest na przykład, kto będzie komisarzem do spraw energii – czy przedstawiciel któregoś z państw zagrożonych projektem Nord Stream 2, czy kraju beneficjenta tego projektu. To pokazuje, jak skomplikowana jest ta układanka.

Wróćmy na podwórko krajowe. Jako szef koalicyjnego ugrupowania boi się pan zwycięstwa PiS? Do tej pory pan i Zbigniew Ziobro dawaliście tej partii bezwzględną większość. Ale jeśli PiS w najbliższych wyborach zdobędzie np. 250 mandatów, będzie mógł rządzić samodzielnie, bez was. Wówczas wasza pozycja stanie się słabsza. Albo staniecie się zbędni.

Nie namówicie mnie panowie na dzielenie skóry na niedźwiedziu. Na razie zabiegamy o zwykłą większość, o 231 głosów. A co do układu sił wewnątrz Zjednoczonej Prawicy: to oczywiste, że główną siłą jest Prawo i Sprawiedliwość. Ale od pięciu lat współpraca między trzema partiami naszego obozu przebiega wyjątkowo solidarnie. Jestem pewien, że tak pozostanie po wyborach, niezależnie od wyniku. A poza tym, jeśli panowie otwierają przed nami perspektywę 250 mandatów, to pojawia się następny próg, czyli trzech piątych, niezbędnych do odrzucania wet prezydenckich na wypadek, gdyby za rok funkcję głowy państwa zaczął sprawować przedstawiciel opozycji.

>>> Czytaj też: Polski przemysł może mocno ograniczyć zużycie prądu

Taka większość to realny cel?

Na to pytanie będę w stanie odpowiedzieć w dniu ciszy wyborczej. Polityka jest nieprzewidywalna. Pewnego wizerunkowego zamętu towarzyszącego rekrutacji do szkół średnich można się było spodziewać, zwłaszcza w metropoliach, w których władzę sprawują niechętni współpracy z naszym rządem prezydenci z Platformy. Ale kto mógł przewidzieć nagłe zniknięcie pewnej grupy leków, będące konsekwencją wstrzymania produkcji niezbędnych do ich wytworzenia substancji przez Chiny? Dla rządzących równie groźnym przeciwnikiem co opozycja są wydarzenia. A więc to, co niesie ze sobą żywioł rzeczywistości.

Takim przeciwnikiem nie jest też przekonanie o własnej przewadze? Rozmawiając z politykami PiS na kongresie partii w Katowicach, można było odnieść wrażenie, że ich zdaniem wybory już są wygrane.

Coś jest na rzeczy. Rozmawiając w Katowicach z działaczami Porozumienia, zauważyłem, że część z nich wybiega już myślą do następnego rozdania rządowego, tak jakby po drodze nie było wyborów… Ale z pewnością nie ma żadnego rozprzężenia na szczytach obozu politycznego. Jeśli chodzi o kierownictwa naszych trzech partii czy klub parlamentarny, mamy pełną świadomość, że wynik wyborów nie będzie przesądzony do ostatniego dnia kampanii.

Na ile problem podwójnego rocznika w szkołach zaciąży na wyniku PiS w jesiennych wyborach? Co rząd powinien zrobić w tej sytuacji?

Trzymamy rękę na pulsie. MEN od co najmniej dwóch lat przygotowywało się na ten moment. Jeżeli symulacje ministerstwa okażą się trafne, to nie przewiduję żadnych negatywnych wyborczych skutków obecnej sytuacji. Zamęt i niepokój części uczniów i ich rodzin to wynik przede wszystkim tego, że w wielu miastach władze samorządowe nie wprowadziły ograniczeń co do liczby szkół, do których można aplikować. Podam konkretny przykład. Syn moich znajomych dostał się do… 25 liceów. Za chwilę ten zdolny, młody człowiek zwolni 24 miejsca dla swoich koleżanek i kolegów, którzy mieli ciut gorsze wyniki.

Czyli problem z rekrutacją np. w Warszawie jest pana zdaniem sztucznie napompowany?

Tego nie twierdzę. Problem w Warszawie wynika także z tego, że tu do szkół średnich aplikuje często młodzież z tzw. wianuszka okołowarszawskiego. Ale w skali całego kraju jest tak, jak mówi minister Piontkowski. W szkołach średnich jest o 100 tys. więcej miejsc niż kandydatów.

Jakie kolejne istotne tematy mogą się jeszcze pojawić w tej kampanii?

Na pewno tematem kampanii będzie służba zdrowia. Przypuszczam, że polem sporu opozycji z rządem będą także energetyka i ochrona środowiska.

>>> Czytaj też: Taśmy Czarneckiego, czyli jak Idea Bank oszukiwał swoich klientów [OPINIA]

Nie obawia się pan kwestii praworządności i sporów z Brukselą? Będziemy mieli orzeczenia TSUE, do tego potencjalna nowa szefowa KE mówi, że w kwestiach praworządności będzie nie mniej konsekwentna niż poprzednie kierownictwo.

Nasz rząd konsekwentnie stoi na stanowisku, że kwestie praworządności znajdują się w domenie suwerennych państw członkowskich. Dalsze zmiany w wymiarze sprawiedliwości będą potrzebne tak czy owak, niezależnie od stanowiska instytucji unijnych. Dotychczasowe reformy nie doprowadziły do tego, co jest ich głównym celem, czyli zwiększenia efektywności sądów, skrócenia czasu orzekania. Przyszły minister sprawiedliwości stanie przed zadaniem przygotowania nowego pakietu reform.

To jaki jest dotychczasowy efekt tej reformy?

Ocenę pozostawiam ekspertom. Jedno jest pewne: nie ma powrotu do stanu sprzed 2015 r. Nawet opozycja przyznaje półgębkiem, że stan sądownictwa to największa porażka Polski po 1989 r. W przyszłej kadencji będę trzymał kciuki za wprowadzenie przygotowanej przez Ministerstwo Sprawiedliwości nowej struktury organizacyjnej sądów. Mam na myśli likwidację jednego z poziomów sądownictwa. Interesującym kierunkiem jest propozycja Kukiz’15 o powołaniu sędziów pokoju, co pozwoli odciążyć sądy od nawału drobnych spraw, które w ogóle nie powinny zaprzątać uwagi „normalnych” sędziów.

A co z repolonizacją mediów?

Premier Gliński wspominał niedawno, że ma w szufladzie gotowy projekt – nie tyle repolonizacji, bo w UE kapitału nie można dzielić według narodowości, ile dekoncentracji mediów. Szanujące się państwa dbają o to, by nie dopuszczać do zmonopolizowania przestrzeni medialnej przez parę koncernów. My po 1989 r. znaleźliśmy się blisko takiej sytuacji. To zagrożenie z punktu widzenia wolności słowa czy pluralizmu mediów.

A dziś ten pluralizm jest, gdy chodzi o media main streamowe?

Uważam, że skala tego pluralizmu, zwłaszcza w mediach lokalnych, jest jak na standardy liberalnej demokracji zbyt nikła.

A w mediach publicznych?

Proszę mnie zwolnić z odpowiedzi na to pytanie, bo przez ostatnie cztery lata częściej występuję w telewizji, niż ją oglądam. Nie podejmuję się oceny kondycji żadnej stacji telewizyjnej – ani TVP, ani Polsatu czy TVN. Wśród moich przyjaciół zdania na temat mediów publicznych są radykalnie podzielone.

Sądy, dekoncentracja – co jeszcze PiS będzie chciał zrobić po wyborach?

To panowie, swoimi pytaniami, sugerujecie, że reforma sądów czy dekoncentracja będą głównymi punktami naszej powyborczej agendy. Dla mnie te sprawy mają znaczenie drugorzędne. W głównych wystąpieniach na katowickim kongresie PiS i Zjednoczonej Prawicy przez wszystkie przypadki odmieniano słowa: wzrost, rozwój, inwestycje. O ile kończąca się kadencja była czasem wielkich programów społecznych, o tyle następna musi być czasem ambitnych inwestycji.

Chodzi nie tylko o wielkie przedsięwzięcia cywilizacyjne, w rodzaju Centralnego Portu Komunikacyjnego. Mamy narastający problem z wodą – musimy przygotować program retencji. Mamy problem z cenami energii – aby temu zapobiec, minister Emilewicz przygotowała program „Energia plus”, który może miliony konsumentów zamienić w producentów energii. Musimy kontynuować reformę oświaty i szkolnictwa wyższego. Musimy zająć się także podwyżkami w sferze budżetowej.

Czyli?

Pod rządami Zjednoczonej Prawicy zarobki w sferze rynkowej zdecydowanie się podniosły, z czego jestem bardzo dumny. Ale równocześnie w niebezpieczny sposób rozwarły się nożyce między zarobkami w sferze rynkowej a w budżetówce. Na dłuższą metę nie da się budować sprawnego państwa bez dobrze opłacanych nauczycieli, naukowców czy urzędników.

Kto będzie premierem, jeśli Zjednoczona Prawica wygra ponownie wybory?

Znowu namawiacie mnie panowie do dzielenia skóry na niedźwiedziu. Ale jeśli wygramy, to kandydaci mogą być tylko dwaj. Jeden to obecny premier Mateusz Morawiecki, który świetnie sobie radzi, czego dowodzi choćby tempo rozwoju gospodarczego czy jego międzynarodowa pozycja. A drugi to lider całego obozu, czyli Jarosław Kaczyński. Ale dzisiaj w ogóle nad tym się nie zastanawiamy.

A Andrzej Duda może być pewny, że będzie kandydatem tego obozu w wyborach prezydenckich?

Nie wyobrażam sobie innego scenariusza. Wycofanie poparcia dla Andrzeja Dudy ze strony Zjednoczonej Prawicy oznaczałoby, że gen samozagłady, który słusznie przypisywano prawicy w latach 90., znów się odradza. 

>>> Czytaj też: Warszawa stawia Brukseli warunki. Wiceszefem KE zostanie Maroš Šefčovič?

Cały wywiad na Gazetaprawna.pl