Kamil Nowak: Według Komisji Europejskiej nasza gospodarka zmniejszy się w tym roku o 4,3 proc. To najmniej w całej UE. Z drugiej strony poznaliśmy już część danych za kryzysowy kwiecień – produkcja przemysłowa spadła o ponad 24 proc., czyli o wiele więcej, niż się spodziewano. Ważne dla budżetu wpływy z VAT spadły o ponad 22 proc. Czy w świetle tych danych stosunkowo dobre dla nas prognozy ulegną zmianie?
Marcin Piątkowski: Nie ma kryzysu bez spadków produkcji czy gorszych wyników. Myślę, że to są dane pokazujące prawdopodobnie najgorszy miesiąc dla gospodarki w tym roku i informacje za kolejne miesiące powinny być już lepsze. Dlatego te dane mimo wszystko nie zmieniają prognoz, zarówno tych międzynarodowych, jak i krajowych.
Poza tym prognozy to taki żywy organizm, który cały czas się zmienia. W tym roku były one o wiele bardziej rozstrzelone, niż ma to miejsce zazwyczaj. Powód jest prosty – Polska i Europa od ponad 100 lat nie przeżywały epidemii i właściwie trudno się do takich prognoz przywiązywać. Ważny jest kierunek. Podejrzewam, że najgorsze już za nami i wraz z otwarciem gospodarki w miarę szybko dojdzie do powrotu do w miarę normalnego funkcjonowania.
Fakt, że w ciągu ostatnich 30 lat Polska przechodziła przez różne kryzysy zawsze lepiej niż inni i została europejskim liderem wzrostu, świadczy o tym, że mogą nas czekać nie tylko negatywne niespodzianki, ale również te pozytywne.
Co przemawia za takim pozytywnym scenariuszem?
Elastyczność naszej gospodarki, poziom jej zdywersyfikowania jeśli chodzi o produkcję i eksport, największy pakiet wsparcia fiskalnego i płynnościowego w całym regionie oraz to, że gastronomia i turystyka mają w naszej gospodarce mniejsze znaczenie niż gdzie indziej oraz szybko postępujące otwarcie gospodarki - wszystko to sprawi, że prognozy PKB, o ile nie pogorszy się sytuacja epidemiczna, może będziemy rewidować nie w dół, ale w górę.
Niemniej w polskiej debacie wciąż pojawia się argument, że pod pewnymi względami zmarnowaliśmy okres dobrej koniunktury i zamiast bardziej oszczędzać, to przeznaczaliśmy duże środki na programy socjalne. Czy był to błąd, biorąc pod uwagę obecne okoliczności i zwiększone potrzeby budżetowe?
Z pewnością nie był to błąd. Taka ocena i przekonanie o popełnionych błędach wiążą się z kilkoma mitami i nieprawdami, które pokutują w polskiej debacie.
Otóż nie jest prawdą, że w ciągu ostatnich 5 lat mieliśmy jakąś wspaniałą globalną koniunkturę. Jeśli popatrzymy na dane, to światowa gospodarka przez ostatnie pięć lat rosła wolniej niż przez pięć lat wcześniej. Była to zatem całkiem normalna koniunktura i na pewno nie najlepsza w ciągu ostatniej dekady. Co więcej, w roku 2019 mieliśmy najniższy wzrost światowej gospodarki od dekady.
Nie można też mówić o tym, że Polska zmarnowała ostatnie 5 lat, bo nasz dług publiczny spadł w tym okresie. W 2019 roku według unijnej definicji Polska miała niższy poziom długu niż 5 i 10 lat wcześniej. Weszliśmy zatem w kryzys z dość komfortową sytuacją budżetową i fiskalną. W efekcie stać nas dziś na największy w regionie pakiet wsparcia gospodarki.
A czy nie bezpieczniej byłoby jednak tworzyć pewne nadwyżki w czasie lepszej koniunktury? W naszym regionie za przykład wskazuje się Czechy.
Przekonanie, że powinniśmy mieć nadwyżki budżetowe przez ostatnie 5 lat i spłacać dług publiczny, jest zupełnie nieuzasadnione ekonomicznie. Celem rozwoju gospodarczego nie jest bowiem spłacanie długu na siłę jak Ceausescu w Rumunii w latach 80-tych, ale przyspieszanie wzrostu i podnoszenie dobrostanu i jakości życia obywateli. I tak też w Polsce przez ostatnie pięć lat się działo – wzrost gospodarczy był wysoki, w szybkim tempie doganialiśmy Zachód, spadły nierówności i zmniejszyliśmy poziom biedy.
Czesi robili dokładnie to, co wielu „talibów fiskalnych” rekomendowało, czyli spłacali dług i kreowali nadwyżki budżetowe. W efekcie ich dług w 2019 roku spadł w ciągu pięciu lat o 10 pkt proc. do 31 proc. PKB. Tymczasem ich pakiet wsparcia gospodarki w tym roku jest o 3 pkt proc. PKB mniejszy niż w Polsce, a spadek PKB większy. Zmniejszyli też nierówności i biedę w mniejszym stopniu niż Polska. Po co więc było to oszczędzanie?
Oszczędzanie nie miało żadnego sensu, a nawoływania do nadwyżek budżetowych to tylko ładnie brzmiący slogan ukrywający antypaństwową ideologię. Według niej państwo jest z natury rzeczy „złe” i za wszelką cenę trzeba je zwalczać kosztem najbiedniejszych i na korzyść najbogatszych.
Wydaje się, że po ostatnim kryzysie w Europie wiele państw nie chce podążać ścieżką zadłużania się, aby ostatecznie nie podzielić losu Grecji, która pełni już funkcję swoistego straszaka. Dodatkowo najsilniejsze państwo Unii – Niemcy – w pewnym sensie narzucało i wspierało politykę oszczędności.
Dziś na naszych oczach ten fetysz długu umiera. Polska jest zupełnie nieporównywalna do Grecji. Nie będziemy drugą Grecją. Nasz wskaźnik zadłużenia w 2019 roku wynosił 46 proc. PKB, w Grecji było to 180 proc. Dodatkowo Polska od 30 lat jest europejskim liderem wzrostu. Grecja z kolei jest jednym z antyliderów pod tym względem. Polska oraz wiele innych państw Europy ma dużą przestrzeń do dalszego wsparcia fiskalnego. W naszym przypadku ta przestrzeń to różnica pomiędzy obecnym poziomem długu a konstytucyjnym limitem 60 proc. długu do PKB liczonego według polskiej definicji (zgodnie z którą dług w zeszłym roku wynosił poniżej 44 proc. PKB). Do tego poziomu jeszcze zostało trochę miejsca, nawet jeśli weźmiemy pod uwagę obecny pakiet wsparcia dla gospodarki. Myślę, że tę przestrzeń należy wykorzystać całkowicie i nic złego się nie stanie. Widać to już teraz: mimo opinii niektórych ekonomistów, że na wsparcie gospodarki nas „nie stać” i że zwiększenie wydatków skończy się katastrofą, rentowności polskich obligacji spadły, złoty jest mocniejszy i bezrobocie rośnie wolniej niż się spodziewano. Dokładnie odwrotnie, niż to co twierdzili ekonomiści spodziewający się „drugiej Grecji”. Krótko mówiąc, nie widzę podstaw do obaw o wypłacalność Polski. Oczywiście nie może to oznaczać otwarcia fiskalnych wrót na oścież i dawania wszystkiego wszystkim, ale chodzi o maksymalne wykorzystanie istniejącej przestrzeni w sytuacji największej globalnej epidemii od 100 lat.
Wdrażane są kolejne tarcze antykryzysowe. Jak Pan ocenia ich konstrukcję? Część przedsiębiorców narzeka, że trudno jest się przebić przez biurokrację, aby te środki uzyskać.
W demokracjach zawsze najbardziej przebijają się głosy tych przedsiębiorców, którzy albo nie mogli dostać wsparcia, albo dla których to wsparcie jest za małe. Jeszcze chyba nigdy nie spotkałem przedsiębiorcy, który chwaliłby rząd – tego się po prostu nie robi w towarzystwie. Niemniej dane pokazują, że wdrożone tarcze działają. Ponad kilkadziesiąt miliardów złotych zostało już wpompowane w gospodarkę, aby pomóc firmom przeżyć i uchronić miejsca pracy. Jeśli popatrzymy na prognozy bezrobocia, to one się akurat poprawiają. Początkowo bowiem była mowa o bezrobociu dwucyfrowym, teraz już poruszamy się na poziomie 7-8 proc.
Na jakich działaniach Polska powinna się skupić w kolejnej fazie kryzysu?
Najprostszym i najlepszym rozwiązaniem w krótkim i długim okresie byłoby zwiększenie inwestycji publicznych. Wesprze to popyt. W Polsce wciąż inwestuje się mało – niecałe 20 proc. PKB. Inwestycje publiczne też nie są wysokie. Wiele inwestycji już trwa i ich przyspieszenie jest możliwe przy uwzględnieniu ryzyka wirusa. Chodzi o dofinansowywanie samorządów, aby nie cięły trwających inwestycji, takich jak metro w Warszawie, szybkie tramwaje w Krakowie czy w Poznaniu, drogi powiatowe, obwodnice, autostrady, koleje, fotowoltaika i zielona gospodarka.
Nie wszystkie kraje podjęły decyzję o zamknięciu gospodarek w odpowiedzi na epidemię, co budzi dziś wiele kontrowersji. Europejskim przykładem takiego państwa jest Szwecja, która stoi w obliczu największej recesji od II wojny światowej. Jak Pan ocenia ten model?
Szwecja jest wyjątkowa pod tym względem, że ponad połowa Szwedów mieszka w jednoosobowych gospodarstwach domowych. Czynnik ten sprawia, że jest to zupełnie inni kraj, niż np. Włochy, gdzie więcej jest wielopokoleniowych rodzin mieszkających razem. Dlatego trudno jest mi wypowiedzieć się o Szwecji, chociaż prognozy mówią, że szwedzkie PKB zmniejszy się w tym roku aż o 7 proc.
Bardziej obserwuję jednak to, co dzieje się w Korei Południowej. Kraj ten nigdy lockdownu nie miał, co jest zupełnie wyjątkowe. Oczywiście Korea też będzie miała recesję, ale wygląda na to, że poradzi sobie lepiej niż jakiekolwiek inny kraj na naszym poziomie rozwoju, ponieważ spadek koreańskiego PKB ma wynieść w tym roku zaledwie 1,2 proc. Zatem nie patrzmy na Szwecję, ale przyglądajmy się Korei, bo nasz kraj jest do niej pod wieloma względami podobny. Polska to taka „Korea Południowa Europy”. Dlaczego u nas nie miałoby być tak samo?
Kilka dni temu kanclerz Angela Merkel i prezydent Emmanuel Macron zapowiedzieli uruchomienie specjalnego funduszu odbudowy. Kredyty na ten cel ma zaciągać KE w imieniu całej Wspólnoty, a dług będzie spłacany nie przez poszczególne kraje, ale przez całą Wspólnotę. To duży przełom, mówi się nawet, że to „moment Hamiltonowski” dla Europy. Za wcześnie, za późno?
Jestem wielkim zwolennikiem tego pomysłu oraz wzmacniania Unii Europejskiej w każdy możliwy sposób, a w konsekwencji stworzenia kiedyś Stanów Zjednoczonych Europy. Jeśli bowiem spojrzymy na to, co dzieje się w światowej gospodarce, na pojawienie się dwóch hegemonów – USA i Chin – to wszystko jasno pokazuje, że Unia Europejska nie będzie miała nic do powiedzenia, jeśli nie będzie bardziej zwarta, zintegrowana i mocniejsza. Dlatego inicjatywę Macrona i Merkel oceniam jako wielki przełom. To pierwszy raz w historii, kiedy Niemcy zgodziły się na pośrednie uwspólnotowienie długu na tak dużą skalę. I dodatkowo w bardzo dobry sposób, który wykorzystuje istniejące już mechanizmy. Wzmocni to Unię Europejską.
Niemniej widzę też miejsce na dodatkowe programy. Przy okazji kryzysu Unia Europejska mogłaby się wzmocnić poprzez uzyskanie własnych dochodów podatkowych. Pamiętajmy, że dzisiejsza Unia posiada środki w wysokości zaledwie 1 proc. PKB całej UE, tymczasem amerykański rząd federalny dysponuje budżetem na poziomie ponad 20 proc. PKB. Istnieje tu duże pole do popisu, szczególnie poprzez wprowadzenie nowych podatków, które Wspólnota nakładałaby w naszym imieniu. Oprócz już proponowanych podatków od śladu węglowego czy podatku cyfrowego, innym sposobem na zwiększenie dochodów byłoby nałożenie podatku na największe, globalne firmy, które najbardziej zyskują na jednolitym rynku europejskim i jednocześnie najmniej się do niego dokładają, bo przerzucają swoje zyski do rajów podatkowych i prawie nic w Unii nie płacą. To nieekonomiczne, nieuczciwe, niemoralne i trzeba z tym skończyć.
Inicjatywa Merkel i Macrona tym razem wychodzi poza strefę euro i dotyczy wszystkich krajów Wspólnoty, ale pewnie w przyszłości dyskusja o wspólnej walucie powróci. Jak Polska powinna się zachować w tym kontekście?
Bardzo dobrze się stało, że pomysł Merkel i Macrona dotyczy całej Unii, a nie tylko strefy euro, bo to zmniejsza ryzyko podziału na Europę dwóch prędkości. Mamy trochę szczęścia, bo przecież w podejmowaniu tych decyzji Polska niestety nie brała udziału. Co do samej strefy euro – warto się z nią zaręczyć, ale nie wychodzić jeszcze za mąż.
Co to miałoby oznaczać w praktyce? Formalnie wciąż jesteśmy zobowiązani do przyjęcia wspólnej waluty.
Polska powinna potwierdzić nasz związek z Unią i odnowić zobowiązanie wejścia do strefy euro. Chodzi o to, aby pokazać europejskie aspiracje oraz to, że czujemy się częścią Wspólnoty, że jesteśmy nie tylko Polakami, ale i Europejczykami. Z drugiej jednak strony, nie ma się co spieszyć do małżeństwa ze strefą euro, bo kryzys pokazuje, że wiele rzeczy może się jeszcze wydarzyć. Może się na przykład okazać, że niedawna decyzja niemieckiego Trybunału Konstytucyjnego de facto podważy całą strukturę strefy euro. Decyzja Trybunału w sprawie działań antykryzysowych Europejskiego Banku Centralnego to czarny łabędź, którego nikt się nie spodziewał. Wciąż zatem istnieje wiele często mało rozpoznanych ryzyk. W tej sytuacji Polska powinna jeszcze poczekać, aż strefa euro całkiem się wyłoni i wzmocni, a w tym czasie minimalizować straty i maksymalizować zyski z posiadania własnej waluty.
W polskiej debacie o strefie euro niekiedy pojawia się zarzut, że projekt unii walutowej jest skrojony głównie pod Niemcy i przez to znacznie mniej opłaca się innym członkom tej strefy.
To, że Grekom, Włochom czy Hiszpanom jest gorzej w strefie euro, wynika z wielu powodów, oczywiście częściowo związanych ze strukturą wspólnej waluty, ale też z tego, że są oni mniej konkurencyjni niż Niemcy. Niemniej jest też prawdą, co pokazał już kryzys, że nieposiadanie własnego banku centralnego może się też wiązać z dużymi kosztami. Można sobie bowiem wyobrazić sytuację, w której Polska jest obecnie w strefie euro, a szefem EBC nie jest pragmatyczna Francuzka, ale ortodoksyjny niemiecki monetarysta z moralizatorskim nastawieniem, które postanawia, że Europejski Bank Centralny nie powinien pomagać rządom obsługiwać swojego długu, bo oni „grzeszyli”, i nie ratuje europejskich banków, bo wcześniej za bardzo się zadłużyły. I teraz my byśmy wysyłali do Frankfurtu swoich przedstawicieli, aby z Niemcami negocjowali niższe stopy procentowe dla ratowania gospodarki, zwiększenie programów luzowania ilościowego i pomoc dla naszych banków. Nie wiadomo, jakby się to skończyło. Wcześniej nie braliśmy takiego ryzyka pod uwagę. Dlatego dopóki mamy w Polsce własny bank centralny, nie musimy uzgadniać naszych decyzji z Niemcami czy Francuzami. W obecnej sytuacji jest to tym korzystniejsze, że NBP jest nieortodoksyjny, rozumie strategiczny interes Polski i robi to co powinien, czyli dostarcza płynność i ogranicza wzrost rentowności polskich obligacji. Mówię to mimo tego, że jego styl komunikacji i ostatnie decyzje są dla mnie mniej zrozumiałe.
Kryzysy potrafią być dobrą okazją do wprowadzania innowacyjnych rozwiązań gospodarczych, na przykład w Nowej Zelandii poważnie dyskutuje się o 4-dniowym tygodniu pracy bez obniżania wynagrodzenia, bo zauważono, że zwiększa to efektywność. Czy widzi Pan przestrzeń do podobnych działań?
Tak, kryzys to okazja do przewartościowań i zrobienia czegoś nowego na wielu różnych płaszczyznach. Pomimo, że świat i Polska mogą sobie pozwolić na wyższe poziomy długu, to ten zwiększony dług będzie trzeba obsługiwać, kontrolować i spłacać. Powinno to wymusić na krajach i wspólnotach zmiany w systemach podatkowych w taki sposób, aby stały się one bardziej efektywne i społecznie sprawiedliwe – zarówno na poziomie krajowym, jak i międzynarodowym.
Jakie konkretne zmiany mogłoby to oznaczać?
W Polsce jest przestrzeń na to, aby zwiększyć progresję podatkową poprzez opodatkowanie majątku i kapitału w większym stopniu, niż do tej pory i zmiany w podatkach dochodowych. Z kolei na szczeblu Unii Europejskiej powinno się wprowadzić minimalną stawkę podatku CIT np. na poziomie 19 proc., żeby jedne kraje nie „pożyczały” dochodów podatkowych od innych krajów.
Wiąże się to z kolejnym problemem. Otóż największą bolączką światowej gospodarki nie jest sam wzrost gospodarczy, który przez ostatnie 30 lat był wysoki i sprawił, że ponad miliard osób wydobyło się z biedy. Natomiast prawdziwym problemem jest znaczący wzrost nierówności. W wielu krajach, takich jak USA czy Wielka Brytania, ale też, chociaż w mniejszym stopniu, Polska, duża część wzrostu gospodarczego została przejęta przez najbogatszą część społeczeństwa. Kryzys to dobra okazja, aby zdemokratyzować wzrost gospodarczy, dzięki czemu większa część społeczeństwa będzie mogła z niego skorzystać. Dlatego celem każdego polityka zajmującego się gospodarką w najbliższych latach powinno być doprowadzenie do sytuacji, w której dochody biedniejszej połowy społeczeństwa będą rosły szybciej niż dochody tej bogatszej.
Pandemia nasiliła rywalizację geopolityczną między USA a Chinami. Mówi się w tym kontekście o przemodelowaniu łańcuchów produkcji i ich częściowym powrocie na Zachód. W jakim zakresie taka perspektywa dla Pana – ekonomisty pracującego w Pekinie i znającego azjatyckie uwarunkowania – jest w ogóle realna?
Sądzę, że w efekcie pandemii rzeczywiście dojdzie do dużej globalnej zmiany w łańcuchach produkcji, ale też z powodów geopolitycznych. Pewnie produkcja z Azji nie przeniesie się akurat do Holandii, Niemiec czy pod Paryż, ale wiele innych części świata, w tym nasza Europa Środkowa, zyska na tych zmianach. Oczywiście trzeba pamiętać, że kapitał zagraniczny w Chinach zainwestował w ciągu ostatnich 40 lat grubo ponad bilion dolarów. I teraz ten bilion dolarów nie trafi nagle na Słowację czy do Polski. Mówimy bardziej o długim procesie, w którym część starego kapitału i rosnąca część nowego kapitału, która kiedyś byłaby przeznaczona na produkcję w Chinach, będzie alokowana gdzie indziej. Firmy niemieckie, francuskie czy szwedzkie będą przenosić choć część produkcji do nas, aby z różnych powodów – ekonomicznych i politycznych – mieć pewność, że nie zaskoczy ich kolejny kryzys.
>>> Zobacz również: Pandemia skróci globalne łańcuchy dostaw i przeniesie przemysł z powrotem na Zachód?
W jakich obszarach Polska może szczególnie skorzystać?
Na pewno farmacja – łańcuchy dostaw tego przemysłu zostaną zmienione. Myślę, że cały świat będzie chciał produkować wiele rzeczy z tego sektora u siebie i będzie chciał mieć różnych dostawców. Możemy na tym skorzystać, bo mamy wykształconą siłę roboczą, tradycję i klastry takiej produkcji.
Możliwe, że będzie to również przemysł motoryzacyjny i jego okolice. To, że w Polsce już budują się fabryki baterii elektrycznych wraz z podzespołami z branży elektromobilności, może nam ułatwić pozyskanie inwestycji z tego obszaru.
Myślę także, że może to być też szeroko pojmowana branża technologii. Można się spodziewać, że będzie dochodziło do coraz większego podziału globalnego rynku technologicznego na dwa osobne bloki i w związku z tym wiele technologii będzie produkowanych w krajach Zachodu. Polska posiada przewagę komparatywną w technologiach cyfrowych i choćby niedawna inwestycja Microsoftu za miliard dolarów stanowi sygnał, że możemy stać się europejskim hubem technologicznym.
Jak na perspektywę rekonfiguracji łańcuchów produkcji reagują Chiny, które pewnie stracą na tym procesie?
Władze w Chinach zdają sobie sprawę z tego wyzwania, ale podchodzą do niego pragmatycznie. Wiedzą, że część rzeczy jest niezależna od nich, starając się przy tym minimalizować straty i maksymalizować zyski. Minimalizują straty w taki sposób, że cały czas trwa proces otwierania chińskiej gospodarki. Na przykład lista sektorów, w których nie można było inwestować, albo były restrykcje, jest stopniowo zmniejszana. Państwo Środka będzie zatem próbowało ten kapitał zatrzymać. Z drugiej strony Chiny chcą też budować własną produkcję od A do Z, niekoniecznie będącą częścią globalnych łańcuchów, które są własnością obcych kapitałów.
W Polsce jakiś czas temu dość głośno mówiło się o chińskim projekcie nowego Jedwabnego Szlaku (One Belt, One Road), z którym wiązano wielkie nadzieje. Dziś o projekcie słyszy się już mniej. Czy w kontekście rywalizacji amerykańsko-chińskiej i tego, że Polska chyba dokonała wyboru jednej ze stron, należy uznać ten projekt za zakończony, czy może jednak piłka wciąż jest w grze?
Piłka nie tylko wciąż jest w grze, ale Polska powinna teraz przyspieszyć starania w tym zakresie. Fakt, że nasz kraj leży na końcu nowego Jedwabnego Szlaku w Europie sprawia, że dla nas jest to czysta pragmatyczna decyzja. Dzięki temu bowiem możemy być transportowym hubem Europy, mimo tego, co się będzie działo między USA a Chinami.
Chodzi o to, aby kontenery z Chin, które i tak i tak będą trafiały do Europy, nie były rozładowywane w Dusseldorfie, ale w Małaszewiczach lub pod Łodzią. Część inwestycji publicznych można byłoby przeznaczyć na stworzenie u nas takiego huba, aby mało komu w Europie opłacało się odbieranie tych kontenerów gdziekolwiek indziej. Obecna sytuacja jest świetnym momentem, aby to zrobić. Tym bardziej, że Polska jest europejskim liderem jeśli chodzi o sektor usług transportowych, z największą flotą tirów w Europie. Aż się prosi, aby te dziesiątki tysięcy tirów podłączyć pod linie kolejowe z Chin.
Czy angażowanie się Polski w chińskie projekty nie spowoduje pewnych tarć z USA w obliczu nowej rywalizacji tych mocarstw?
Nie ma sensu martwić się rzeczami, których nie kontrolujemy. Na razie róbmy swoje, pragmatycznie budujmy gospodarcze muskuły i wykorzystujmy to, co ma ekonomiczny sens. Sądzę, że potencjał dalszego wzrostu jest znaczący, bez względu na geopolityczne rozdanie. Kontenery z Chin dalej będą do Europy przyjeżdżać i coraz więcej też z niej do Chin odjeżdżać, i Polska może na tym skorzystać.
/>
>>> Czytaj też: Gen. Spalding: Musimy sprowadzić kapitał z powrotem z Chin i zainwestować go w demokracje [WYWIAD]