Przez wiele lat pracował Pan w instytucjach europejskich, zarówno w Parlamencie, jak i w Komisji Europejskiej. Ostatnio nasiliła się dyskusja o deficycie demokracji w Unii – decyzje są często podejmowane przez liderów największych państw. Czy dostrzega Pan takie zjawisko?

Głównym problemem jest to, że Unia Europejska zawsze będzie czymś pomiędzy organizacją międzynarodową a państwem. A jeśli nie stanie się pełnowymiarowym państwem nie będzie także pełnowymiarową demokracją.

Pamiętam, że dawniej dużo dyskutowaliśmy o tym, aby przybliżyć Europę do obywatela. Dziś już nikt nie ma takich pomysłów, ponieważ wszyscy rozmawiają o Grecji czy Włoszech w prywatnych rozmowach przy kawie. Myślę, że Unia zawsze będzie niepełną demokracją na stopniu międzypaństwowym, natomiast pełna demokracja istnieje na szczeblu państwowym. Chyba, że Unia stałaby się kiedyś państwem.

Czy możemy to nazwać kryzysem przywództwa? Istnieje tzw. grupa frankfurcka, która skupia kilku najważniejszych urzędników europejskich oraz przywódców Francji i Niemiec. Wtorkowy „Financial Times” nazwał nawet brukselski styl zarządzania agresywnym. Czy to nie jest zbyt ostre określenie?

Myślę, że problemy Europy nie wynikają z braku przywództwa, lecz z nadmiaru przywódców. Proszę spojrzeć na kryzys euro: mamy tutaj szefa Rady Europejskiej, szefa Komisji Europejskiej, Komisarza ds. monetarnych, szefa eurogrupy oraz szefa Europejskiego Banku Centralnego. Mamy więc pięciu liderów, którzy zajmują się tym samym tematem. A oprócz tego mamy 27 przywódców każdego z krajów członkowskich. Mamy więc kakofonię przywództwa w UE.

Odpowiadając na pytanie, nie sądzę, że Bruksela jest agresywna. Szczerze mówiąc, jest zbyt miękka. To przecież nie Bruksela stworzyła dzisiejszy kryzys, ale nieodpowiedzialne zarządzanie finansami na poziomie państwowym krajów członkowskich.

Agencja Reutera opisała niedawno kulisy spotkanie Merkel i Sarkozy’ego z Georgiosem Papandreu. Z opisu wynika, że byli dość brutalni wobec premiera Grecji.

Mówiłem już o tym wcześniej: jeśli Grecja będzie głosować nad przyjęciem pakietu pomocowego to będzie to tak naprawdę głosowanie nad pozostaniem tego kraju w strefie euro. Pamiętajmy, że to nie Bruksela jest agresywna – to państwa członkowskie są agresywne względem siebie. Powód jest bardzo prosty: przez 18 miesięcy podejmowaliśmy ryzyko, aby być w stanie uratować Grecję. Narażaliśmy swoje bezpieczeństwo finansowe, bo mieliśmy umowę. A w Finlandii "uściśnięcie dłoni" jest święte. Więc albo ją akceptujesz albo do widzenia. Podejrzewam, że dlatego wiele krajów było zdenerwowanych propozycją referendum.

>>> Czytaj też: Tak się rządzi Europą. Oto kulisy unijnych negocjacji na najwyższym szczeblu

Rzeczywiście Finlandia była jednym z krajów, które nie chciały uczestniczyć w pomocy dla Grecji. Czy to dlatego, że oszczędni Finowie nie chcą dawać pieniędzy na rozrzutnych Greków?

To nie jest tak, że jesteśmy oszczędni. To bardziej kwestia wartości niż pieniędzy. A wartości są takie, że jeśli gospodarka działa dobrze to oszczędzasz. Natomiast kiedy nadchodzi kryzys, zgromadzone wcześniej pieniądze można wydać na pobudzanie gospodarki. Niektóre kraje europejskie złamały tę zasadę. Jesteśmy bogatym państwem i stać nas na pomoc Grecji – chodzi nam o zaufanie i przestrzeganie pewnych zasad.

Czy eurostrefa ucierpiałaby, gdyby Grecja opuściła strefę euro?

Nie chcę spekulować. Są trzy scenariusze dla Grecji: pierwszy, który dwa tygodnie temu zaaprobowała Komisja Europejska, czyli przekazanie drugiego pakietu pomocowego i przygotowanie się na 50-proc. stratę na greckich obligacjach. Drugą opcją jest niekontrolowane ogłoszenie niewypłacalności, a trzecią wyjście Grecji ze strefy euro. Nie chcę, aby doszło do drugiego ani trzeciego scenariusza. I jestem przekonany, że uda nam się wypracować takie rozwiązania, które pomogą zrealizować pierwszy scenariusz.

Na przykład Islandia zbankrutowała i dziś radzą sobie świetnie...

Jasne, ale Islandczycy otrzymali wiele międzyrządowych pożyczek od takich krajów jak Szwecja, Norwegia czy Finlandia. Dlaczego im pomogliśmy? Bo ufamy Islandii. Czy było warto? Tak, bo spełnili nasze oczekiwania i wprowadzili odpowiednie regulacje. W Finlandii doświadczyliśmy podobnego bankowego kryzysu na początku lat 90. i udało nam się przetrwać, ale wyciągnęliśmy wnioski: po pierwsze nie przepłacać.

Mówi Pan o zaufaniu. W fińskim społeczeństwie jest go bardzo dużo. Jak wygląda budowa takiego kapitału społecznego? Wydaje mi się, że właśnie tego brakuje najbardziej w Grecji, a z badań prof. Janusza Czapińskiego wynika, że także w Polsce.

Zaufanie wymaga czasu – to proste. To jest mentalność, pewna filozofia, na której trzeba zostać wychowanym. Im bardziej otwarte społeczeństwo, tym więcej zaufania. Trzeba też wierzyć w system.

Finlandii się udało, ale co z Grecją?

Nie widzę żadnego organicznego powodu, dla którego nie można zbudować kapitału społecznego w Grecji. Grecy to fantastyczne społeczeństwo – oni stworzyli demokrację, miasto. Jestem wielkim fanem Platona i Sokratesa, a w szczególności Arystotelesa.

Wracając jeszcze do zarządzania: jak Pan ocenia polską prezydencję w Unii?

Myślę, że wypadła świetnie. Wiedzieliśmy, że Polska będzie solidnym i nastawionym na kompromis partnerem. To wasza pierwsza prezydencja i wyszło znakomicie.

W Polsce podnoszą się głosy, że nasza prezydencja była cieniem rządzących strefą euro.

Nie zgadzam się. Proszę pamiętać, że prezydencja nie tworzy porządku obrad – jest dokładnie odwrotnie. A kryzys prawie do końca zdefiniował ten porządek. Jednak Polska poradziła sobie bardzo dobrze, jeśli weźmiemy pod uwagę instrumenty, którymi dysponowała.

Przejdźmy do makroekonomii. Prognozy PKB dla Finlandii na ten rok są niezłe, ale i tak nie uda się odrobić spadków z 2008 roku. Pokazuje to skalę recesji. Co możemy zrobić, aby w przyszłości uniknąć takich strat?

Finlandia jest krajem uzależnionym od eksportu, więc jeśli światowa gospodarka wchodzi w fazę kryzysu my odczuwamy to dość mocno. Jak tego uniknąć? Trzeba zrobić dwie rzeczy: wpierw zażegnać obecny kryzys zadłużenia, a następnie zaostrzyć regulacje finansowe. Nie mam jasnej odpowiedzi, jak je zaostrzyć, ale wydaje mi się, że powinny uruchamiać się automatycznie. Nie sądzę, aby wprowadzenie pełnej kontroli Brukseli nad budżetami narodowymi rozwiązało problem. Ale możemy wybrać drogę środka, na przykład jeśli deficyt budżetowy w jakimś kraju przekracza 3 proc. PKB automatycznie uruchamiałyby się pewne mechanizmy unijne. Być może także wciągnięcie w ten proces Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości przyniosłoby pożądany skutek.

Finlandia jest uzależniona od eksportu – pisał Pan o tym także w artykule w magazynie "Blue Wings" w październiku, gdzie postawił Pan tezę, że Finlandia potrzebuje „mentalności Rovio” (firma, która stworzyła popularną grę Angry Birds – przyp. Forsal.pl). Chodziło oczywiście o innowacje?

Chodzi o stan umysłu, w którym jesteś przekonany, że twoja firma będzie najlepsza. Potrzebujemy stworzyć odpowiedni klimat biznesowy dla start-upów. Chcemy przyciągnąć polskie, szwedzkie czy rosyjskie start-upy. Niezbędną infrastrukturę już mamy.

Czy to ruchy zmierzające do uniezależnienia się od Nokii? Wielu ekonomistów twierdzi, że fińska gospodarka jest uzależniona od komórkowego giganta, który ostatnio nie radził sobie najlepiej.

To nieprawda, że jesteśmy uzależnieni. Na pewno firma była częścią historii sukcesu naszego kraju, ale już nie są tak wielką częścią. Jestem wielkim fanem Nokii i wierzę w jej dalszy sukces. W dzisiejszych czasach zmienia się także wartość firmy dla kraju: nie wszystkie zyski Nokii trafiają do Finlandii. Dziś w handlu mamy do czynienia bardziej z powiązaniami „z biznesu do biznesu” niż „z kraju do kraju”.

>>> Czytaj też: Nokia słabnie, Finlandia szuka nowych pomysłów na gospodarkę

Finlandia dokonała bardzo dużego skoku gospodarczego: w ciągu zaledwie kilku dekad awansowała z grona najbiedniejszych państw kontynentu do najbogatszych. W jaki sposób możemy dokonać podobnego skoku w Polsce?

Nie chciałbym dawać rad państwu, które będzie miało prawdopodobnie największy wzrost gospodarczy w Unii Europejskiej. Kraje Europy Centralnej i Wschodniej, które dołączyły do UE w 2004 roku dokonały w 20 lat skoku cywilizacyjnego, który krajom Zachodu zajął 50 lat. I ten rozwój będzie kontynuowany, widać to świetnie we wskaźnikach makro. Myślę, że Polska będzie motorem napędowym europejskiej gospodarki w przyszłości. Będzie trochę jak Hiszpania, Włochy, Francja czy Wielka Brytania.

To bardzo miłe słowa. Wolałbym jednak, żeby Polska nie była jak Włochy...

Ale włoskie firmy są bardzo solidne. Problemem jest zarządzanie długiem publicznym.

Jakiś czas temu zetknąłem się z opinią starszej ekonomistki banku Standard Chartered w Londynie, która napisała, że pierwszym krokiem do naprawy finansów Włoch jest odejście premiera Berlusconiego. Jeszcze 2 lata temu dawanie krajom tego typu rad przez ekonomistów byłoby uznane za niestosowne.

To prawda. Ale też politycy mówią bankierom, co mają robić. To pokazuje, jak bardzo dzisiejszy świat jest współzależny oraz że nie ma już tabu. Jedno z największych tabu zostało przełamane przez wicepremiera Chin, który skrytykował konstrukcję budżetu USA. To pokazuje, jak bardzo zmienił się świat w ciągu stosunkowo krótkiego czasu.

A w jaki sposób Europa powinna współpracować z Chinami oraz z innymi krajami BRIC?

Wiele zależy od wspólnego szacunku i godności. W Europie czasem jesteśmy trochę zbyt aroganccy. Nadal Europa i USA są największymi gospodarkami świata, jednak nie należy zapominać, że nie będą rządzić światową gospodarką.

Czy sytuacja w Europie przypomina sytuację sprzed upadku starożytnego Rzymu? Przychodzą barbarzyńcy i niszczą zastany porządek...

Staram się patrzeć na to pozytywnie. Mamy około 200 krajów na świecie. Wiele z nich wychodzi z biedy i staje się względnie bogatymi. Dystrybucja światowego bogactwa jest coraz sprawiedliwsza. Jeśli ceną jest relatywne zbiednienie Europy to niech tak będzie.

>>> Polecamy: Rybiński: Upadek Rzymu szesnaście wieków później, czyli idzie nowe średniowiecze

Alexander Stubb - minister handlu zagranicznego i spraw europejskich Finlandii. Były minister spraw zagranicznych (2008-2011), były poseł do Parlamentu Europejskiego, były doradca szefa Komisji Europejskiej Romano Prodiego. Profesor Kolegium Europejskiego w Brugii, doktor polityki międzynarodowej London School of Economics.